Любовь урывками - в каких-то номерах Полупустых гостиниц пятизвездных, С отчаяньем и нежностью в глазах, И поцелуем – жарким ли, морозным - Зависит от сезона. И всех прав Лишенные супружеских, законных, Мы встретились, у судеб двух украв День на двоих. Отключим телефоны, Закроем дверь – и будет все: твой вздох Дрожащий, замирающий в истоме. И не

Стихи или проза?

| | Категория: Стихи
Поиск ритма и рифм – добровольная мука,
На которую каждый поэт обречен.
Если ты свои строчки не пишешь от скуки,-
Рифмоплётом не будешь тогда наречен.

Если с рифмами трудно - в прокрустово ложе
Стихотворных трактатов лучше не попадать.
Легче с прозы начАть, ну а после, быть может,
Непременно удастся себя разгадать.

Идеально – когда всякий раз с любым жанром
Без напрягов удастся всегда быть на «ты»,
Не опасны тогда тупики и меандры –
Напрямую помчишься на крыльях мечты.

Много ярких примеров дано мастерами,
Тот же «Стланик» Шаламова – в прозе, в стихах -
Нам поведал, как стланик, согретый кострами,
Часто путает стужу с весной, второпях.

Мне ж порой перейти от поэзии к прозе
Легче, хочется ж – наоборот:
Выдаст строчку поэт – тут же сыплются розы,
А прозаик корпит над романом весь год.
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо зайти на сайт под своим именем.
    • 97
     (голосов: 7)
  •  Просмотров: 1018 | Напечатать | Комментарии: 29

       
4 октября 2016 08:38 Аластриона
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 19.08.2016
Публикаций: 15
Комментариев: 257
Отблагодарили:105
Цитата: Аластриона
Да и написание прозы - процесс довольно кропотливый, когда проживаешь события, происходящие в ней, вольно-невольно отождествляя все же себя с героиней, взаимодействуя с другими героями "постановки" в прозе.
Ведь так? Конечно, несомненно!

При чтении - само собой...
Цитата: publicist
Конечно, "несомненно"))) Только к чему здесь эти банальные рассуждения???

Цитата: snovao
Поставить себя на место героев, представить время, обстановку, ситуацию... Если автору удается написать так, что как раз читатель и становится как бы действующим лицом, испытывающим описываемые эмоции, настроение, чувства - тогда и можно говорить о качественной литературе

Цитата: publicist
Наконец-то заговорила та Ольга, умом которой на сайте я неоднократно восхищался)
wink
Цитата: publicist
И дело отнюдь не в "лести", на которую падки иные авторы.

laugh laugh laugh
Как написала Ольга: "Без комментариев".)))))))))))))))))))))))) laugh
       
4 октября 2016 05:16 publicist
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 6.07.2016
Публикаций: 76
Комментариев: 430
Отблагодарили:359
Цитата: snovao
Да, конечно, талантливо написанное произведение призвано стимулировать в читателе отождествление не автора с героями, но себя... Поставить себя на место героев, представить время, обстановку, ситуацию... Если автору удается написать так, что как раз читатель и становится как бы действующим лицом, испытывающим описываемые эмоции, настроение, чувства - тогда и можно говорить о качественной литературе.

Вот. Наконец-то заговорила та Ольга, умом которой на сайте я неоднократно восхищался))) Очень я этому рад. sad
И дело отнюдь не в "лести", на которую падки иные авторы. Вы, к моему большому удовлетворению, уловили ту мысль, которую я хотел донести в нашей дискуссии до читателя: неизбежная иллюзия при переходе к первому лицу не должна вводить в заблуждение самого читателя! Это чисто авторский прием. Сравните мои два недавние текста: один в прозе от третьего лица ("Импотент поневоле"), а второй - от первого лица в стихах по мотивам этого рассказа ("Импотент"). Попытка отождествить меня с ЛГ на основании этого вызвала бы у меня, признаюсь, только смех))) Но почему я об этом написал вообще? А потому что близкие мне люди сидят подчас, обхватив голову руками, и не знают - чтО с собой делать((( Ну как же им и другим, уже не знакомым, не помочь?
Спасибо за понимание, которое, я надеюсь, не на пару дней))) flowers1
       
4 октября 2016 02:18 snovao
avatar
Группа: Редакторы
Регистрация: 16.03.2010
Публикаций: 242
Комментариев: 7983
Отблагодарили:1387
Цитата: publicist
банальные истины об отождествлении персонажей и автора.

Да, конечно, талантливо написанное произведение призвано стимулировать в читателе отождествление не автора с героями, но себя... Поставить себя на место героев, представить время, обстановку, ситуацию... Если автору удается написать так, что как раз читатель и становится как бы действующим лицом, испытывающим описываемые эмоции, настроение, чувства - тогда и можно говорить о качественной литературе.
Спасибо.

"Обычно думают, что стиль — это сложный способ вы­ражения простых вещей. На самом же деле это простой способ выражения вещей сложных."
/Ж. Конто/

       
3 октября 2016 22:49 publicist
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 6.07.2016
Публикаций: 76
Комментариев: 430
Отблагодарили:359
Цитата: Аластриона
Тем паче - говорить людям об их низкой культуре и наклонностям к умышленному злобному троллингу, и недоверии? По какому праву?

Не "людям", а их прямо-таки не лучшим представителям. Слово "злобный" - это ваше, но оно явно свидетельстивует о том, что вы понимаете, о чем идет речь, и "с луны не свалились". А доверять или не доверять - это право как автора, так и читателя. Права в данном случае у ни х одинаковы.

Цитата: Аластриона
По вашим комментариям - читатели, которые отождествляют самого автора с главными героями его рассказов, ничего не смыслят в произведении?
По крайней мере это странно.

Это Вам странно. Если писатель пишет от первого лица, являясь, примеру,в своем произведении авантюристом (читали "Признания авантюриста Феликса Круля"), то это вовсе не означает, что он, писатель, - авантюрист. Или если он пишет о преступниках, причем от первого лица. В таком произведении читатель может многое "смыслить", но если он начинает нападать на автора такого произведения, то он, как минимум, человек наивный, крайне впечатлительный, а чаще всего - невежда. И странного здесь ничего нет, если не заниматься подменой понятий. grin


Цитата: Аластриона
Читает человек прозу и думает - написанное было на самом, что ни есть деле, повесть написана на основе реальных событий, что бывает реально и довольно часто у авторов. А ему не доверяют и говорят, что он ничего не смыслит в тексте?

Вот типичный образчик того, как можно перевернуть что-либо с ног на голову. Потому что, ежу ясно, что сочиненное в произведении событие может быть не менее правдивым, чем невыдуманная история.

Цитата: Аластриона
Да и написание прозы - процесс довольно кропотливый, когда проживаешь события, происходящие в ней, вольно-невольно отождествляя все же себя с героиней, взаимодействуя с другими героями "постановки" в прозе.
Ведь так? Конечно, несомненно!

Конечно, "несомненно"))) Только к чему здесь эти банальные рассуждения???

Цитата: Аластриона
Это говорит обратно пропорционально - о странных умозаключениях и некоторой ошибочности мнения, не очень красящих автора такой прозы. Уж, извините за прямоту.

А это уже - заумь, не красящая автора таких псевдонаучных выводов. Такое, к сожалению, бывает))) А что здесь, у вас, "пропорционально", а что "обратно пропорционально". Объяснили бы мне, непонятливому автору....

Цитата: snovao
Мне кажется, тот читатель, который хвалит всё подряд (а такие есть, к сожалению), это и есть он самый, которому доверять никак нельзя.
На троллинг можно не обращать внимания, а вот лесть - вещь гораздо более опасная, на её "удочку" попадаются многие и начинают верить, что они пишут хорошие стихи (или прозу).

Так и я же об этом неоднократно писал на Вашем сайте. если Вы помните. А чтО опаснее (или неприятнее), - дело вкуса. Если знаешь, кто стоит за троллингом, можно не только не обращать на него внимание, но и ручки потирать от удовольствия))).

Цитата: snovao
Интересно, а если в произведении автор пишет от первого лица - разве не вправе читатель так это и понимать, что "я" - это и есть автор? Напиши от третьего лица - и, я думаю, отождествлять героя и автора уже, если и будут, то единицы.

Читатель вправе делать всё, что захочет. Автор же имеет право выбора, если история не является невыдуманной, - вести изложение от первого или третьего лица. Если автор беспокоится при этом о том, чтО скажет, прочтя им написанное, супруг или сосед, то ему лучше не писАть, а читать то, что пишут другие - это будет безопасней))).

Цитата: snovao
Кстати, у Вас в профиле, Григорий, написано:
"О чем бы ни писал писатель, он пишет прежде всего о себе".
/О.Генри/... Как говорится, без комментариев.


Угу))). О.Генри был большой шутник))) Очень серьезно его воспринимать не следует))) Дело, Ольга, в том, что по тому, чтО пишет автор, можно судить о том, чтО его живо заинтересовало в информации, полученной от окружающей среды. Если эта информация чему-нибудь научила автора, то вполне доброжелательный автор искренне хочет передать эту информацию своим читателям, чтобы они в их жизни не наделали ошибок. Вот для таких читателей и пишет автор, ставя подчас себя на место его персонажей. Если всё это автора живо затронуло, и он об этом написал, то считайте, что он - не действующее лицо, а исполнитель. Автор такую подмену переживет легко)))
Бунина любите? Почитайте (или перечитайте) его "Тёмные аллеи", и тогда мне не надо будет писать банальные истины об отождествлении персонажей и автора. Так нужны ли еще Вам, Ольга, "комментарии" мои или больше не надо?
Спасибо за вопросы и рассуждения, они мне очень помогут в дальнейшем.
       
3 октября 2016 22:11 snovao
avatar
Группа: Редакторы
Регистрация: 16.03.2010
Публикаций: 242
Комментариев: 7983
Отблагодарили:1387
Мне кажется, тот читатель, который хвалит всё подряд (а такие есть, к сожалению), это и есть он самый, которому доверять никак нельзя.
На троллинг можно не обращать внимания, а вот лесть - вещь гораздо более опасная, на её "удочку" попадаются многие и начинают верить, что они пишут хорошие стихи (или прозу).
Интересно, а если в произведении автор пишет от первого лица - разве не вправе читатель так это и понимать, что "я" - это и есть автор? Напиши от третьего лица - и, я думаю, отождествлять героя и автора уже, если и будут, то единицы.
Кстати, у Вас в профиле, Григорий, написано:
"О чем бы ни писал писатель, он пишет прежде всего о себе".
/О.Генри/... Как говорится, без комментариев.

"Обычно думают, что стиль — это сложный способ вы­ражения простых вещей. На самом же деле это простой способ выражения вещей сложных."
/Ж. Конто/

       
3 октября 2016 21:51 Аластриона
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 19.08.2016
Публикаций: 15
Комментариев: 257
Отблагодарили:105
Цитата: publicist
тем читателям, которые что-то смыслят в прочитанном, а не стремятся зацепить автора, отождествляя его с героями его произведений, доверять можно вполне.

Цитата: publicist
если читатель это настойчиво делает, то либо у него - низкая культура (т.е. он не вполне подготовленный читатель), либо он занимается инсинуациями (троллинг). О каком "доверии" может быть во втором случае?

Я думаю, вы - ошибаетесь.
Хотите доказать слепо свою правоту?

По вашим комментариям - читатели, которые отождествляют самого автора с главными героями его рассказов, ничего не смыслят в произведении?
По крайней мере это странно. grin

Читает человек прозу и думает - написанное было на самом, что ни есть деле, повесть написана на основе реальных событий, что бывает реально и довольно часто у авторов. А ему не доверяют и говорят, что он ничего не смыслит в тексте? 072

Да и написание прозы - процесс довольно кропотливый, когда проживаешь события, происходящие в ней, вольно-невольно отождествляя все же себя с героиней, взаимодействуя с другими героями "постановки" в прозе.
Ведь так? Конечно, несомненно!

Почему такое умозаключение родилось у вас?

Тем паче - говорить людям об их низкой культуре и наклонностям к умышленному злобному троллингу, и недоверии? grin По какому праву?

Это говорит обратно пропорционально - о странных умозаключениях и некоторой ошибочности мнения, не очень красящих автора такой прозы. Уж, извините за прямоту. yes
       
3 октября 2016 21:40 publicist
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 6.07.2016
Публикаций: 76
Комментариев: 430
Отблагодарили:359
Цитата: Ефим Мороз
Впрочем есть масса исключений


В том числе - Генрих Гейне, Ефим Мороз и др.)))
       
3 октября 2016 20:46 Ефим Мороз
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 9.06.2012
Публикаций: 498
Комментариев: 10767
Отблагодарили:1442
Цитата: publicist
Один из моих друзей, став профессиональным поэтом, категорически отказывался что-нибудь написать в прозе. А его жена - наоборот))) (Оба, к слову, - члены СП России).

Таки я о том, очень трудно переключаться. Впрочем есть масса исключений: Пушкин, Лермонтов, Высоцкий, Шефнер. и т.д.

Наличие иллюзий, это то, что отличает нас от обезьян.

       
3 октября 2016 18:46 publicist
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 6.07.2016
Публикаций: 76
Комментариев: 430
Отблагодарили:359
Цитата: Алёнушка
если читатель с Вами не согласен, значит он не смыслит в прочитанном?

Бывает и так. В любом случае его доводы должны быть обоснованными. А если они высосаны из пальца, а от убедительных контрдоводов читатель уходит, так за что его уважать и зачем на него в следующий раз тратить время?

Цитата: Ефим Мороз
Все-таки не каждый поэт может стать хорошим прозаиком и наоборот. Каждому Бог дает свой талант.


Есть много хрестоматийных примеров того, как чувство слова, выработанное в поэтических творческих муках, позволяет писать хорошую прозу. Но, опять-таки, для этого автор должен ощущать ограниченность выразительных средств поэзии (ритмы, рифма и другие досадные, но привычные людям, условности).
Один из моих друзей, став профессиональным поэтом, категорически отказывался что-нибудь написать в прозе. А его жена - наоборот))) (Оба, к слову, - члены СП России).
       
3 октября 2016 18:44 Ефим Мороз
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 9.06.2012
Публикаций: 498
Комментариев: 10767
Отблагодарили:1442
Цитата: publicist
Думаю, что побольше терпения, и у них всё получилось бы.

Все-таки не каждый поэт может стать хорошим прозаиком и наоборот. Каждому Бог дает свой талант.

Наличие иллюзий, это то, что отличает нас от обезьян.

       
3 октября 2016 18:26 publicist
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 6.07.2016
Публикаций: 76
Комментариев: 430
Отблагодарили:359
Цитата: Ефим Мороз
Для меня просто не стоит проблема выбора. Я пишу стихи и коротенькие рассказы.

Это для Вас проблема выбора не стоит, в этом Ваше счастье))) Но, к сожалению, другие авторы, сунувшиеся в другой жанр, быстро сдаются и делают не вполне обоснованный вывод: "Это - не моё!" Думаю, что побольше терпения, и у них всё получилось бы. Техника - ведь дело наживное...

Цитата: Ефим Мороз
четко знаю, что писать хорошую прозу так же трудно, как и хорошие стихи.

В этом я абсолютно с Вами согласен.

Цитата: Алёнушка
Как Вы можете понять, что нравится, а что - нет, не читая разных авторов?

А кто призывает не читать разных авторов? Именно тогда, когда поначитаешься разных авторов, то поймешь - кто есть кто. И после этого можешь спокойно одних читать, а других - игнорировать.

Цитата: Алёнушка
Вкус надо формировать, а для этого надо читать разную литературу.

Бездарная литература может только испортить вкус, если у читателя не выработался соответствующий фильтр.


Цитата: Алёнушка
По Вашему выходит, что самое главное - это не отождествлять автора с героями произведения? Так ли уж это главный порок, чтобы не доверять читателю?

Отнюдь. Но если читатель это настойчиво делает, то либо у него - низкая культура (т.е. он не вполне подготовленный читатель), либо он занимается инсинуациями (троллинг). О каком "доверии" может быть во втором случае? grin

Цитата: Алёнушка
Не секрет, что зачастую на сайтах "рулят" именно бездарности. Вы этого не видели нигде? А отчего же так выходит?


О, святая простота!))) Да это, Аленушка, почти везде. И не только на сайтах. В один из бывших в советское время головных научно-исследовательских институтов в качестве директора пришел человек, у которого в дипломе было написано "учитель физкультуры". А вот отчего это происходит - другой вопрос, он посерьезней, чем наша с Вами дискуссия о поэзии и прозе.
Вы - очень пытливый человек, успехов Вам. flowers1
       
3 октября 2016 18:00 Алёнушка
avatar
Группа: Дебютанты
Регистрация: 22.03.2016
Публикаций: 5
Комментариев: 36
Отблагодарили:45
Цитата: publicist
Но тем читателям, которые что-то смыслят в прочитанном,

Ошибочный посыл. Вы берёте на себя роль судьи чьего-то осмысления или неосмысления? Как Вы можете это оценить? Если читатель с Вами не согласен, значит он не смыслит в прочитанном?
Цитата: publicist
Но тем читателям, которые что-то смыслят в прочитанном, а не стремятся зацепить автора, отождествляя его с героями его произведений, доверять можно вполне

По Вашему выходит, что самое главное - это не отождествлять автора с героями произведения? Так ли уж это главный порок, чтобы не доверять читателю? Может быть, есть более ощутимые причины не доверять читателю? Не секрет, что зачастую на сайтах "рулят" именно бездарности. Вы этого не видели нигде? А отчего же так выходит?
Цитата: publicist
Что же касается "нелюбимых авторов", то всё тривиально - не нравится, не читай.

И опять неверно. Как Вы можете понять, что нравится, а что - нет, не читая разных авторов? Вкус надо формировать, а для этого надо читать разную литературу. Только тогда возможно понять, что же тебе нравится и почему именно это?
Тема интересная. Кстати, кричать "браво" можно и стихам, и прозе. yes
       
3 октября 2016 17:47 Березка
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 11.08.2016
Публикаций: 4
Комментариев: 75
Отблагодарили:26
Цитата: Ефим Мороз
писать хорошую прозу так же трудно, как и хорошие стихи.

С этим абсолютно согласна. yes
       
3 октября 2016 17:21 Ефим Мороз
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 9.06.2012
Публикаций: 498
Комментариев: 10767
Отблагодарили:1442
Цитата: publicist
А вообще-то, если на самом деле движение к ответу на актуальный вопрос идет не по кругу, а по спирали, - не так уже и плохо. Или у Вас свое, особое, мнение?

Для меня просто не стоит проблема выбора. Я пишу стихи и коротенькие рассказы.
И четко знаю, что писать хорошую прозу так же трудно, как и хорошие стихи.

Наличие иллюзий, это то, что отличает нас от обезьян.

       
3 октября 2016 16:25 publicist
avatar
Группа: Авторы
Регистрация: 6.07.2016
Публикаций: 76
Комментариев: 430
Отблагодарили:359
Цитата: валя верба
Потому, что проза - это... проза. А кричать хочется о высоком. Опять же, крик - это сиюминутное, мгновенное


Да уж. "Говорить прозой", - это, как считают, нечто вульгарное, заземленное. Но, с другой стороны, не вполне членораздельный "крик", претендующий на поэзию, заставляет вспомнить персонаж стихотворения Николая Заболоцкого "Снежный человек". Этот персонаж "вместо слов одни местоименья произносит, громко хохоча".
Парадоксально, но факт: иные авторы, склонные к крику, чужой "крик души" воспринимают иронически. grin
С Вами же, Валя, я во многом согласен. yes

Цитата: Sanarova
мне очень понравилось это поэтическое рассуждение

Спасибо, Елена. flowers1


Цитата: Березка
Можно и в прозе очень поэтично написать. А можно и стихи написать так, что это будут просто рифмованные слова - ни образа, ни смысла. Хотя, они могут быть рифмованы очень хорошо и технически правильно.

yes

Цитата: Алёнушка
Всем ли читателям можно верить и доверять?. Вам нравятся одни авторы, а мне совсем другие.


Конечно же не всем. Но тем читателям, которые что-то смыслят в прочитанном, а не стремятся зацепить автора, отождествляя его с героями его произведений, доверять можно вполне. Что же касается "нелюбимых авторов", то всё тривиально - не нравится, не читай.
Ведь на сайте имеется редкая возможность пообщаться с автором и получить его ответы на многие вопросы по его текстам. При этом бывает и так, что мнения автора и читателей друг о друге меняются на противоположные.
Спасибо за внимание к теме. flowers1

валя верба, Березка, monter, Sanarova, dandelion wine, Asgari, syrr, Алёнушка!

Спасибо Вам, дорогие коллеги, за обсуждение данной непростой темы и за высокие оценки.
flowers1 flowers1 flowers1 flowers1 flowers1 flowers1 flowers1 flowers1

Цитата: Ефим Мороз
Как-то на Самиздате, этот вопрос уже подымался. Пошли по кругу?


"Пошли по кругу", видимо, те, кого не было на сайте в "круге первом")))
Но наверняка этот же вопрос "поднимался" не только на сайтах. Очень надеюсь, что Вы нам расскажете, как он был решен.
Или этот вопрос всё еще "поднят"?
А вообще-то, если на самом деле движение к ответу на актуальный вопрос идет не по кругу, а по спирали, - не так уже и плохо. Или у Вас свое, особое, мнение?
Информация
alert
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии в данной новости.
Наш литературный журнал Лучшее место для размещения своих произведений молодыми авторами, поэтами; для реализации своих творческих идей и для того, чтобы ваши произведения стали популярными и читаемыми. Если вы, неизвестный современный поэт или заинтересованный читатель - Вас ждёт наш литературный журнал.