Г

Не жалейте ни о чём, коллега, всё - фигня. Я вас ценю и уважаю за всё, даже за Ваш стих, такой неординарный и отличный от других. И да, заставляющий меня в чём-то где-то охреневать - а чем плохое слово? Я ведь его употребил не просто так, из озорства (мы же солидные люди, я так ваще - редактор, блин!) а тщательно пожевав во рту и попробовав на язык. Мне кажется - яркое слово, демонстрирующее эмоциональный настрой говорящего по отношению к предмету говорения, но и не настолько грубое, чтобы обидеть здорового, крупного мужчину. Вы правильно и очень тонко подметили моё принципиальное нежелание говорить о Ваших стихах по существу, и на это есть у меня минимум две причины - 1. не силён я в теории стихосложения и новых тенденций восприятия стихосложения, а переучиваться, как Вы настоятельно советовали - уже поздно, старенький я. 2. Опасение на старости лет получить от Вас тот ответ, что и послужил спусковым крючком для нашей столь затянувшейся беседы - если мне вдруг что-то не понравится (а такое вполне даже вероятно), то Вы мне ответите так же, как и Ивану Гудкову, неосмотрительно сказавшему то, что думает - "Если вы взялись комментировать поэзию с точки зрения технического исполнения, ну почитайте вы литературу по рифмам. Ходить далеко не надо - у меня в профиле есть тема, освещающая современный взгляд на рифмы, почитайте и возвращайтесь - поговорим." А мне неохота заниматься самообразованием, чтобы получить право на беседу с Вами. Я лучше Ваш стих стороной обойду, а Вам пожелаю и дальше заниматься самосовершенствованием в области передового рифмостроения. Желаю всяческих творческих успехов без малейшей иронии или раздражения, уж не говоря о, упаси Бог, нетерпимости. Но если Вы настаиваете, я с удовольствием обсужу с вами что-нибудь нейтральное, не такое огнеопасное, и не требующее серьёзной подготовки. Слушайте, а давайте лучше мои стихи обсудим? Я вам гарантирую, что не пошлю вас изучать перед этим специальную литературу, так просто поговорим - по свойски. Вы смело и искренне показываете мне всё их убожество, а я соглашаюсь - без проблем. Главное, чтобы вы на меня по ерунде не обижались.

nikulinsb,
Вы "охреневаете" от моей логики. По логике, простите за каламбур, выходит я говорю вещи , которые заставляют охреневать, причем сказано это было с раздражением и нетерпимостью , исходя из контекста. Вам не кажется , что использование в беседе таких выражений - это неуважение к собеседнику и смахивает на откровенное хамство? А ответ ваш как всегда гениален в "безответственности". "О рифмах вышеозвученных поэтов я думаю хорошо". А моих рифмах , стало быть - плохо? Ни примеров, ни какого-либо маломальского наглядного сравнения, ни слова о приведенной уже статье, которая написана по результатам исследования , в том числе , и этих поэтов. Искренне жаль.

Пример, как мне кажется, комментария , в котором видно, что автор читал стих вдумчиво . Отметил без поучений и раздражения, что ему нравится, что не нравится в данном произведении, привел примеры, высказал свой взгляд на направление в поэзии, которая ему импонирует больше. Автор может не соглашаться или соглашаться с данным комментарием, но позиция высказано грамотно, корректно, без излишнего морализаторства, да и просто она есть (позиция) и услышана.

Вот еще один пример достаточно взвешенного, но продуманного комментария.
И можно дискутировать предметно, не голословно, поскольку видны предпочтения ,как автора стиха, так и комментатора. И эта дискуссия будет более продуктивной и полезной, чем бесполезное раздражительное отписывание. Спасибо всем за отзывы.

Ну, не знаю, кто как, а я прочитала стихотворение без рифмических затруднений. В приведённом фрагменте:

Скажите, как Вам лежится
В гранитных, строгих палатах?..
И как Вам - быть после жизни
Пустым божком, экспонатом,

все рифмы выстроены грамотно.

В своё время я с интересом прочитала статью, которую опубликовал Автор у себя на странице. Я думаю, что на литературном сайте такие вещи полезно знать не только поэтам, но и комментаторам. Собственно, это азы стихосложения.
Мне кажется, когда в стихотворении слишком много подобных, не очень звучных рифм, оно (стихотворение) всё-таки проигрывает.

Но работы Льва всегда интересны. И эта - не исключение.

Ник, значит можно в личку молитвы сбрасывать?)))

Лично я не комментировал эти стихи, т.к. не особо понравился их смысл. (в отличие от предыдущих). Однако я нахожу подобные... экперименты с рифмами, здесь, на сайте, который и задуман как творческая мастерская -- очень интересными, похвальными и нужными. И по моему, рифмы не такие уж и плохие. Не все, но многие. На мой взгляд вполне достойные и даже отличные:
Смена -- смерти.
Лежится -- жизни.
Палатах -- экспонатом.
Церкви -- цели.
Храмы -- охранных.
Местью -- семейство.
Зарыли -- крылья.
Но символ -- новой России.
Бездну -- небесных.
Чиканят -- штыками.
Прощайте -- счастье(звучит, ведь, как щастье)
Остальные, повторю, тоже имеют право жить, хотя звучат не так... органично. Вызывает уважение то, что автор проделал --- труд. По себе знаю сколько времени отнимает подобный поиск необычной рифмы. Хотя, я замечаю, чрезмерное обилие таких рифм не идёт на пользу самому произведению -- по крайней мере не каждому. Однако интересны такие стихи -- безусловно!!!!!!!!!!

trop222,

Дорогой, да где же Вы увидели хамство? Вот уж чего у меня отродясь не было - так это его. Ум, скромность, красота - да, этого в избытке, а хамства - нет, не держим-с. И на счёт терпимости - я на сайте самый натуральный Христос - от всех терплю и безропотно. Так что крест редактора несу смиренно и без гордыни, да и пришёл я к вам не как редактор, а как заинтересованный читатель, когда увидел, сколь высоки Ваши требования к нам, простым читателям. И говорил я Вам уже неоднократно (причём без всякой грубости) - что о рифмах вышеозвученных поэтов я думаю хорошо, но обсуждаем-то мы Ваш стих... А вот тут -то как раз и зарыт один зверь... И заметьте, я ни разу не высказал прямо своего отношения к Вашим экспериментам, так как помню Ваш совет - сначала поучиться, книги специальные почитать. Книг я так и не прочитал, поэтому на счёт Ваших стихов помолчу и просто пожелаю Вам всяческих успехов в творчестве. Но обязательно ещё как-нибудь зайду, очень вы интересный собеседник.

Скажите, как Вам лежится
В гранитных, строгих палатах?..
И как Вам - быть после жизни
Пустым божком, экспонатом,


Опять передергиваете , да и в придачу хамите. Все же не забывайте , что вы редактор сайта. Терпимее надо быть. Вырвали слова из контекста, переиначили как вам угодно, а на вопрос- что вы думаете о рифмах озвученных поэтов , так и не удосужились ответить. Ваше право. А зачем заходили - чтобы нагрубить? Воспитанного человека это не красит.

Как приятно побыть в обществе теоретиков стихосложения! То что рифма - дело тонкое и не всем по зубам, я ущучил. Ещё Незнайка лихо срифмовал "палка-селёдка" после подобной лекции поэта Цветика.
Главное, что я вынес из этих лекций - если рифма хромает, то это не автор виноват, а необразованный и упорствующий в своём невежестве читатель, ну, типа меня, который норовит стихи читать без всякого рифмологического начального образования, как, прости Господи - какого-нибудь устарелого и замшелого Пушкина. Автор спрашивает, хитро прищурив глаз - "А Вознесенский с Евтушенко и Маяковским впридачу тебе нравятся?" И если скажешь - "да", то ты попал - тогда стихи автора trop222 тоже должны тебе нравится, так как они - точно такие же, а автор - их верный ученик. Я от такой логики охреневаю и прошу автора извинений за то, что побеспокоил. Так значит - "лежится - жизни"? Ну-ну.

Привожу еще раз статью, которой я в какой-то мере руководствуюсь в своем видении на понятие - рифма.
Субъективные акустические рифмы — созвучия слов, основанные сугубо на индивидуальном восприятии. Такие рифмы могут казаться созвучными для одних и неприемлемыми для других. Ступа – рупор, ваши – фальши, они – раним, сласти – счастье, длинный - дивный... Объективные акустические рифмы в большинстве своём относятся к точным рифмам, субъективные — к приблизительным.
Гласные и согласные в рифме должны быть подобны (составлять видовые пары). То есть не так уже и важно, сходны ли окончания. Горадо важнее, какие буквы присутствуют в предшествующем окончанию слоге. Например, рифма «золотой - дорогой» плоха не только по той причине, что в ней зарифмованы одинаковые части речи в одной форме, но также из-за «несходности» букв «т» и «г». Ударный слог (тут «той», «гой») должен рифмоваться как можно точнее.

И душа, неустанно
Поспешая во тьму,
Промелькнёт над мостами
В петроградском дыму… (И.Бродский)

Ударные слоги «ста(н)» и «му» совпадают идеально. А то, что стоит после ударного слога («но» и «ми») вовсе не рифмуется, но это и не важно. Итак: самое важное — зарифмовать ударный слог; то, что после него, нуждается в рифме гораздо меньше. Одной из разновидностей такой рифмы является, к примеру, корневая — когда ударным и, соответственно, рифмующимся является корень слова.
Наиболее грамотной из подобных рифм — и наиболее красивой — является предударная рифма. Это наиболее созвучная из ассонансных рифм; рифма с совпадением ударной гласной и предударных звуков или слогов. Чем больше звуковое сходство, тем созвучней рифма. Предударная рифма — единственная рифма, в которой клаузулы слов могут не играть рифмообразующей роли. Сударыни - судачите, полегче - полезный, пролетарий - пролетали, коробится - коровушка, присяга - присяду, возни - возьми, голову - голому...

Вот девочки — им хочется любви.
Вот мальчики — им хочется в походы.
В апреле изменения погоды
объединяют всех людей с людьми. (Б. Ахмадулина)

В поисках счастья, работы, гражданства
странный обычай в России возник:
детям у нас надоело рождаться, —
верят, что мы проживем и без них. (Р. Рождественский)
Это мой взгляд на рифмы. Иногда хуже, иногда лучше, но пытаюсь творчески подходить к этому процессу. Все эти моменты есть у всех современных поэтов, да и у классиков нам близких по времени их немало. И почему вы решили, что мнение отдельных людей - есть истина в последней инстанции, что у всех читателей возникло неприятие. Пишите только о себе и о своем мнении. И , чтобы быть услышанным, я считаю нужно выяснить точку зрения собеседника и постараться понять ее. А не махать с плеча , бездоказательно и безапелляционно ( как это делают некоторые) , не удосужившись даже прочесть хоть что-то, о чем ведется речь...

Увы, но конкретного ответа на конкретные вопросы я не получил. При всём моём уважении к вышеперечисленным поэтам, я не стал бы проводить параллелей между некоторыми неблагозвучиями в их стихах, которые при чтении вслух всё-таки воспринимаются нормально, и вашими, например, "тихо-картинным". И потом... та же Ахмадулина поиграла с подобными вещами в первых двух строфах, а потом перешла на более традиционные рельсы...
Я вовсе не консерватор и приветствую новшества и смелые рифмы и ритмы. Главное, чтобы это было органично в стихе. Форма же и изложение, избранные Вами, более характерны для классического стиха со строгой рифмой. Ведь рифма, как и всё остальное в стихе, несёт не просто функцию закольцованности, а является частью образа.
Может, от этого и возникло такое неприятие вашего текста? Не думаю, что стихотворение проиграло бы, займись вы более тщательным и точным подбором рифм.

Да вы читали ли внимательно перечисленных поэтов? И внимательно прочли книги о технике стихосложения? Беру первое на вскидку:А. Вознесенский
Б. Ахмадулиной

Нас много. Нас может быть четверо.
Несемся в машине как черти.
Оранжеволоса шоферша.
И куртка по локоть - для форса.

Ах, Белка, лихач катастрофный,
нездешняя ангел на вид,
хорош твой фарфоровый профиль,
как белая лампа горит!

В аду в сковородки долдонят
и вышлют к воротам патруль,
когда на предельном спидометре
ты куришь, отбросивши руль.

Люблю, когда выжав педаль,
хрустально, как тексты в хорале,
ты скажешь: "Какая печаль!
права у меня отобрали...

Понимаешь, пришили превышение
скорости в возбужденном состоянии.
А шла я вроде нормально..."

Не порть себе, Белочка, печень.
Сержант нас, конечно, мудрей,
но нет твоей скорости певчей
в коробке его скоростей.

Обязанности поэта
не знать километроминут,
брать звуки со скоростью света,
как ангелы в небе поют.

За эти года световые
пускай мы исчезнем, лучась,
пусть некому приз получать.
Мы выжали скорость впервые.

Жми, Белка, божественный кореш!
И пусть не собрать нам костей.
Да здравствует певчая скорость,
убийственнейшая из скоростей!

Что нам впереди предначертано?
Нас мало. Нас может быть четверо.
Мы мчимся -
а ты божество!
И все-таки нас большинство.

1964


М. Цветаева.
Листья ли с древа рушатся,
Розовые да чайные?
Нет, с покоренной русости
Ризы ее, шелка ее...

Ветви ли в воду клонятся,
К водорослям да к ржавчинам?
Нет,— без души, без помысла
Руки ее упавшие.

Смолы ли в траву пролиты,—
В те ли во лапы кукушечьи?
Нет,— по щекам на коврики
Слезы ее,— ведь скушно же!

Барин, не тем ты занятый,
А поглядел бы зарево!
То в проваленной памяти —
Зори ее: глаза его!

<1922>
Раскованный голос

В шалящую полночью площадь,
B сплошавшую белую бездну
Незримому ими - "Извозчик!"
Низринуть с подьезда. С подьезда

Столкнуть в воспаленную полночь,
И слышать сквозь темные спаи
Ее поцелуев - "На помощь!"
Мой голос зовет, утопая.

И видеть, как в единоборстве
С метелью, с лютейшей из лютен,
Он - этот мой голос - на черствой
Узде выплывает из мути...

1915
Борис Пастернак. Сочинения в двух томах.

Нежность

Так ощутима эта нежность,
вещественных полна примет.
И нежность обретает внешность
и воплощается в предмет.

Старинной вазою зеленой
вдруг станет на краю стола,
и ты склонишься удивленный
над чистым омутом стекла.

Встревожится квартира ваша,
и будут все поражены.
- Откуда появилась ваза?-
ты строго спросишь у жены.-

И антиквар какую плату
спросил?-
О, не кори жену -
то просто я смеюсь и плачу
и в отдалении живу.

И слезы мои так стеклянны,
так их паденья тяжелы,
они звенят, как бы стаканы,
разбитые средь тишины.

За то, что мне тебя не видно,
а видно - так на полчаса,
я безобидно и невинно
свершаю эти чудеса.

Вдруг облаком тебя покроет,
как в горних высях повелось.
Ты закричишь: - Мне нет покою!
Откуда облако взялось?

Но суеверно, как крестьянин,
не бойся, "чур" не говори -
то нежности моей кристаллы
осели на плечи твои.

Я так немудрено и нежно
наколдовала в стороне,
и вот образовалось нечто,
напоминая обо мне.

Но по привычке добрых бестий,
опять играя в эту власть,
я сохраню тебя от бедствий
и тем себя утешу всласть.

Прощай! И занимайся делом!
Забудется игра моя.
Но сказки твоим малым детям
останутся после меня.

1959
Белла Ахмадулина.Нежность

А сколько рифм проходных, сколько рифм просто никаких, Что вы мне об это можете сказать, как выпускник Литературного института?

К сожалению, вынужден нарушить обещание, данное автору, не лезть со своими комментариями в его стихи до тех пор, пока не прочту его статью о рифмах. Виноват, не сдержался. Агрессивность и нежелание выслушивать иную точку зрения, увы, не украшает никого. Я же мнение автора по поводу рифм прочёл, как и сами рифмы, к которым возникли претензии у прежних комментаторов.
К слову сказать, я закончил Лит.ин-т им. Горького, так что книжек о технике стихосложения прочёл достаточно. Если этого мало, то могу похвастаться тем, что мои стихи и рифмы разбирал упомянутый А, Вознесенский (светлая ему память!). Если его недостаточно - то Коржавин, Винокуров, Ваншенкин, Рейн. К их мнениям я прислушивался более, чем даже к толстым академическим томам.
Теперь по существу. Возможно, я и другие не совсем хорошо понимаем авторскую позицию. Вы бы её объяснили на разборе собственного текста. Особенно интересно узнать, чем вызвано построение рифм:
тихо-картинным, смена-смерти, лежится-жизни, палатах-экспонатом, известно-вере и т.д. и т.п. Только не нужно лекций о легитимности неблагозвучия в рифмах. В стихах Маяковского, Вознесенского и Евтушенко - действительно великих новаторов рифмы - такого что-то не встречается. Подобного типа небрежности (мягко говоря) в профессиональном стихосложении, по-моему, недопустимы. Если я не прав - разубедите.
Заметьте, я не лезу в образный ряд стиха, а беру его только техническую сторону...

nikulinsb,
Странная у вас манера вести дискуссии - не отвечать на конкретно заданные вопросы.

На этот, достаточно простой по своей сути вопрос, вы ответили то, о чем я вас не спрашивал. Вы не хотите отвечать или вам нечего ответить?..

И быть невнимательным, постоянно передергивать факты - это на ваш взгляд достойная позиция. Я никого не учил как читать мои стихи, лишь в ответ на поучения, причем голословные и никакими примерами не подтвержденные, я позволил себе посоветовать прочитать то, чем я руководствуюсь при выборе той или иной рифмы. Если вы не хотите знать и понимать мою позицию в этом вопросе ( конкретно о рифмах), зачем же вы тратите и свое и мое время на пустословие, выставляя себя, как мне кажется, с довольно неприглядной стороны. Мол, что там пишут о современных рифмах- знать не желаю, и после Пушкина никто стихов не писал. И отвечать буду только на те вопросы , которые мне удобны. Или вообще буду говорить о чем угодно, только не о том что спрашивают. И , вообще, мне даже слышится в вашем нежелании говорить о рифмах серьезно - "сам дурак".

Анна Читари, Спасибо за отзыв. Рад , что во взглядах на философию стиха наши позиции совпадают.

)))))) Рифма--дело сложное. Некоторые идут сложным путем, пытаясь достигнуть абсолюта. Так, "сад--в сад" Не менее интересны "твое-мое" , и конечно же, классика "рыба--селедка" .
По стихотворению. Лично мне понравилось. Несмотря на необычность, ритм все-таки сохранен и читается как стихи. Стихи умные. В них --размышления и авторская позиция, которая мне импонирует

Да нет, коллега trop222, какие могут быть обиды между творческими людьми? Одно дело делаем - приобщаем народ к прекрасному. Считаю авторов, которых Вы перечислили, - достойными, но ведь мы не о них, правда? Мы о Вашем стихе, конкретно. Или вы из тех, вышеперечисленных? Я не знал. Они-то как раз не просили меня учиться, прежде чем читать их стихи, и разрешали даже выражать своё мнение о них, что я и делал на уроках литературы в школе, нисколько не стесняясь своей необразованности.


Ну как же, братан, не мне? Именно мне, так как я тоже пришёл в некоторое удивление от Ваших рифм, но прочёл Ваше предупреждение и уполз зализывать раны и читать рекомендованные Вами книги, без которых Вы моё (и других) мнение выслушивать категорически отказывались. Имеете право.



Золотые слова! Ну хорошо, для критика - плохо, а автора-поэта - это что, нормально? Или это -
" Есть много замечательных, современных авторов , и ,почему бы прежде, чем язвить и высказывать сарказм по поводу ответа, который был адресован не вам, не попытаться найти, почитать, поразмыслить, в конце концов - что из себя представляет современная поэзия и рифмы, в том числе. Если же - все это сделать вы считаете ненужным, то нужно так прямо и писать:" Эти рифмы Я считаю плохими( или никакими), потому что Пушкин, Лермонтов так не писали. А больше я ничего и никого не читал и не собираюсь." - типа, дружеский совет? Так и Вам никто плохого не желал, вот подучимся немного - и будем Вас читать. Запоем, взахлёб. Ну а пока - учиться, учиться и учиться.

Я вас чем-то обидел. Откуда столько желчи. Ответьте мне спокойно - Любите ли вы ( или хотя бы читали) поэзию Маяковского, Вознесенского,
Евтушенко? И что вы на ваш "простой" взгляд можете сказать о рифмах, которые используют вышеупомянутые авторы в своих произведениях. Считаете ли вы - что эти авторы достойны того, чтобы учится у них поэтическому мастерству, в том числе рифмической составляющей их творчества? Есть много замечательных, современных авторов , и ,почему бы прежде, чем язвить и высказывать сарказм по поводу ответа, который был адресован не вам, не попытаться найти, почитать, поразмыслить, в конце концов - что из себя представляет современная поэзия и рифмы, в том числе. Если же - все это сделать вы считаете ненужным, то нужно так прямо и писать:" Эти рифмы Я считаю плохими( или никакими), потому что Пушкин, Лермонтов так не писали. А больше я ничего и никого не читал и не собираюсь."
И не надо настойчиво повторять( как первый комментатор) , что автору "надо", " нужно" заняться изучением рифм. "Я знаю - что я ничего не знаю" - говорил древний мудрец. Но не знать - и не хотеть знать, при этом менторским тоном поучать других - это , на мой взгляд, " не есть хорошо", прежде всего для самого "критика".
Почитайте статью о рифмах, кстати довольно любопытную - не пожалеете. Приходите - поговорим.