П

А и не надо её делить - она моя и только моя. Я, в свою очередь - на Вашу тоже не претендую. Но поговорили славно, я получил душевный оттяг - Вам спасибо. Ещё встретимся, поговорим. Приглашаю Вас на мои странички - и не для рекламы, а чтобы поспорить. Я думаю, предмет спора у двух джентльменов всегда найдётся. Желаю здравствовать и не забывать этот сайт.


Простите ради Бога, квакну последний раз - и в тину. Именно потому государство давило в нас "потребительские инстинкты" и перенацеливало на чистое искусство, что не было в силах обеспечить свой народ низменной колбасой, вот и снижало недовольство и неудовлетворённый спрос иезуитским "раньше думай о Родине, а потом - о себе". А наскальные рисунки питекантропы делали только после того, как нажрутся мяса мамонта, а не до или вместо.

Значит все же есть то, что мы можем взять для себя из советских времен, подчеркиваю - советских, потому как ни в какое другое время, ни в какой другой стране не было такой государственной поддержки культуры и образования. С коммунистическими бреднями, идеологизированием всего и вся, настойчивыми попытками соединить христианские заповеди с большевистским воспитанием, но все же с государственной политикой, направленной на развитие в человеке не только потребительских инстинктов.
Бездарное и глупое ведение экономики ( а по другому, видимо, и не могло быть, но не утверждаю) не позволило продолжить столь необходимое движение. Если бы сегодня малою толику нефтяных, даровых денег - в культуру, искусство( в настоящем понимании этих слов), вернулись бы стократно, через немалое время, надо заметить, но вернулись бы! Такая политика под силу не временщикам, а тем , кому за державу обидно( опять пафос , но что делать)...Спасибо.

Конечно, Лев! Поэтому я и писала об учебниках. Зерна должны быть посеяны в хорошую почву. Куда они сеялись , мы знаем. Сколько поколений должно вырасти, чтобы родился интеллигент . Настоящий, не советский. Могут ли дети убийц нести "доброе, чистое, светлое"? Но все-таки не зря было. Писано-сеяно. Иначе, был бы полный нолик.
Знаете, я нормальный биолог и верю в генетику. Романтик Мичурин пытался "воспитывать " растения. Типа, польешь дичку кофе со сливками, получишь элитный сорт яблок. Это очень нравилось верхушке. Они пытались изменить "кухаркину" сущность, окружая себя изящными вещами. Но, высокие вибрации для низкой души часто губительны. Это уже их проблемы. Не выйдет из ребенка кухарки ничего, разве что в третьем поколении. Но и нам перепало . Живет линия! А что будет нашим детям? Мне сейчас страшно за мелких.
Нам, советским, были доступны рублевые билеты. Можно было все каникулы по театрам и музеям ходить, копеечные книги( советских писателей), по радио в уши лилась симфоническая музыка... Красота. Но.., черт побери, уши и глаза должны быть открыты. У кого настройка была исключительно на колбасу, при любом строе отца-мать за нее сдадут. Или я не права? Не в поэзии дело, а в карме.
Лев, с Вами приятно разговаривать. Спасибо за беседу и всех Вам благ!


Внушить можно все что угодно. Но не всем. Особенно внушаемы как раз те, у кого нет прочной ментальной и интеллектуальной базы. В советские-то времена как раз и произошел тот парадокс--развивая ум человека (а советская власть все-таки имела конкретную ориентацию на образованность граждан), получили население бунтарского склада, которому лапшу не навесишь. Оставалась только диктатура. Новые русские работают с учетом ошибок предшественников. Поголовная кастрация. Посмотрите, кто в самиздате заседает? Выкормыши советской эпохи, в основном. Каждое молодое лицо--на вес золота. :)

Простые слова о бескорыстии, добре, человечности стали в наше время раздражающим пафосом. Я услышал вашу точку зрения , спасибо. Я не могу ее разделить по многим пунктам. Но:
"Я ненавижу ваши взгляды, но готов умереть за ваше право высказывать их", - якобы сказал Вольтер. Хотя, ни в одном из его полных собраний сочинений, говорят, этой фразы так и не нашли. Впрочем, я могу ошибаться...Спасибо

Господи, сколько пафоса и красивых слов! Да верю я, верю каждому зверю, а тебе, ежу - погожу. Куда девать было огромную свою коллекцию Третьякову? Продать её невозможно, второго такого сверхбогатого любителя искусства не найти, дербанить коллекцию по частям - рушить дело всей своей жизни, а наследникам, судя по всему - она была по фигу. В могилу с собой не унесёшь, так что я бы тоже завещал бы её государству. А вообще-то, между нами говоря - лучше бы этот богатей чахоточным детям помог, чем себя тешить этими цацками. Но деньги его, ему их и тратить. Как Вы это назвали? "Болеть душой за народ"? Пусть так.

Существенную часть своей жизни Третьяков посвящал благотворительной деятельности. Меценат помогал Арнольдовскому училищу для глухонемых, попечителем которого являлся. Он также принимал участие в деятельности Православного миссионерского общества, состоял членом Коммерческого суда.

Дом Третьякова часто посещали художники, писатели, музыканты, в том числе Иван Тургенев, Петр Чайковский, Илья Репин, Иван Крамской и многие другие.

В 1870-е годы в собрании Третьякова появились картины "Христос в пустыне" Ивана Крамского, "Сосновый бор" Ивана Шишкина, "Грачи прилетели" Алексея Саврасова, "Петр I допрашивает царевича Алексея Петровича" Николая Ге. Приобретаемые картины Павел Третьяков размещал в своем московском доме в Лаврушинском переулке, однако постепенно места для них становилось все меньше и меньше.

В 1874 году Павел Третьяков построил на собственные средства здание в Москве для картинной галереи, открыв в ней в 1881 году залы для посетителей и заложив основы Третьяковской галереи как общедоступного публичного музея.

Галерея пополнялась не только отдельными произведениями, но целыми собраниями. Так, в 1874 Третьяков приобрел у Василия Верещагина 144 картины и этюда, затем 127 рисунков карандашом. Серию произведений этого художника он приобрел и на аукционе, проходившем в 1880. Третьякову удалось собрать целую галерею этюдов Александра Иванова, в которую входило более восьмидесяти произведений мастера. В 1885 он приобрел у Василия Поленова 102 этюда, выполненных во время путешествия по Турции, Египту, Сирии и Палестине. Наиболее полно и лучшими работами в собрании Третьякова были представлены Василий Перов, Иван Крамской, Илья Репин, Василий Суриков, Исаак Левитан, Валентин Серов.

В августе 1892 года Павел Третьяков передал свою художественную галерею в дар Москве. В собрании к этому времени насчитывалось 1287 живописных и 518 графических произведений русской школы, 75 картин и 8 рисунков европейской школы, 15 скульптур и коллекция икон.
Вы не верите в бескорыстные поступки, не признаете любви и беззаветного служения своему отечеству, вы не хотите признать, что можно болеть душой за свой народ и помогать ему по мере сил? Если так - то это ваше право.

Никуда не дену, я их даже брать не буду. Обычные покупатели, только мелкооптовые. Художник творит и выставляет свои произведения на продажу в галереях, арт-салонах, да хоть на улице. Как рыбак - улов на рынке. Бизнес, не хуже любого другого. Народ ходит, смотрит, покупает. Или не покупает. кто-то богатый - покупает много. В любом случае - ты обязан понравиться своему покупателю, будь тот хоть Мамонтовым, хоть Третьяковым. Бескорыстная поддержка мирового искусства или выгодное вложение капитала? А это ничего не меняет ни для меня, ни для Вас, ни для искусства.

А куда вы денете Мамонтова, Третьякова, и других , не таких известных, меценатов. Благодаря им существуют ныне многочисленные сокровища мировой культуры не только в живописи, но и в музыке, литературе , поэзии, в том числе. И многие из них наверняка не дошли бы до нас, если следовать вашим утверждениям. И благодаря, пусть и не любимой вами, советской литературной системе, появлялись на свет мировые образцы русской поэзии, которые в любой другой обстановке могли не появиться. Но , справедливости ради, надо отметить, сколько великих произведений не появилось, и не могло появиться в той среде. Великое , для меня , утверждение - талант надо поддерживать, бездарность пробьется сама.

Похоже, мы пошли по третьему кругу и я начинаю выдыхаться.
" И здесь для себя я пытаюсь прояснить - сумело ли за семьдесят с лишним лет установится такое понятие, как советская поэзия. Судя по словам "вождей", многих жителей, ныне не существующей страны, мы все же были единым советским народом. Ваше мнение?"
1.Не сумело, по крайней мере - для меня.
2. Кто-то был, а кто-то и не был. Я старался быть сам по себе, как убеждённый антисоветчик, но не желающий в тюрьму и психушку.
В конце концов, какая разница, как Вы определите стихи, которые Вам нравятся? Ну, пусть они будут "поэзия советского периода", я вполне с этим соглашусь, если под "советским периодом" иметь в виду промежуток времени с 1917 по 1991 года и ничего более. Что интересно, тогда к периоду "советских стихов" будут относиться и антисоветские...
Теперь о поэзии русской и иностранной. Чем для меня отличается русская поэзия от испанской? Да ничем. И ту и другую я читаю на русском языке, написана она русскими людьми на русском (я имею в виду переводчиков). Просто я имею в виду, что авторы оригиналов стихов жили или родились в Испании и не удивляюсь многочисленным "сеньёрам", "донам Педро" и прочей экзотике. По этому поводу есть великолепный рассказ Веллера о том, что никто не знает, что за стихи писал Гамзатов, все знают стихи его переводчиков.

"И, мне кажется, нам со временем внушат какая поэзия хорошая, а какая не продается. А вы как думаете?" - а для меня это всегда было аксиомой. Вспомните, как жили, писали и издавались поэты в свободное время - при царе. Тот же Пушкин. Они писали, чтобы продать свои стихотворения и жить на эти деньги, и снова писать. Да, писать то, что им хочется, но только то - что можно будет продать. Никто не купит произведение, признанное гениальным парой-тройкой знатоков, но занудное. Издатель разорится и поэтам будет нечего есть, придётся-таки идти на службу и заняться полезным делом, за которое платят деньги. При совке - всё по-другому, там уже вступала в бой идеология - пишешь за советскую власть - вот тебе гарантированный паёк, против - лагерь. Вот и вся литература "советского периода".

Я начинаю понимать вашу позицию. Она почти неуязвима. Но , мне думается, в отношении поэзии все намного сложнее , чем с музыкой, живописью , и даже литературной прозой... Хорошая она или плохая в полной мере может оценить только носитель языка, на котором она написана. В ней кроме мысли, и образов, которые худо-бедно можно передать при переводе на другой язык, присутствуют - особенности звучания, порядок слов, языковые тонкости, визуальный ряд, возникающий перед глазами читающего или слушающего, от произношения некоторых слов и выражений, недоступный непосвященным в данную языковую среду.
Поэтому, я уверен, что существует - русская поэзия, испанская, английская, французская и т.д. И здесь для себя я пытаюсь прояснить - сумело ли за семьдесят с лишним лет установится такое понятие, как советская поэзия. Судя по словам "вождей", многих жителей, ныне не существующей страны, мы все же были единым советским народом. Ваше мнение?

Но это оказалось бесперспективным, с точки зрения дальнейшего развития событий. за шмотку и кусок колбасы - все продали. И ныне - " хлеба и зрелищ".
Ничего личного - только бизнес. Играющий на низменных инстинктах - на коне. В интернете самые высокие рейтинги по запросу поэзии - на матерные стихи. И, мне кажется, нам со временем внушат какая поэзия хорошая, а какая не продается. А вы как думаете?

Зла не было, определенно. Был мусор. Зло-это когда идут открытые призывы к убийству, насилию. Когда сладострастно выворачивается наизнанку больное подсознание. Когда призывают к самоубийству. В советские времена была жесткая цензура и это было не так уж и плохо. (Я понимаю, что сейчас меня будут бить, к счастью, ногами не дотянуться.) Но часто просматривая макулатуру "постсоветского реализма" мне бывает страшно за головушки детей. И не только. Я читала "Тимур и его команда". Ну, хорошо ведь! Получаешь какой-то здоровый задор, желание сделать хорошее, доброе... А нынче вот открыла книженцию для подростков и уткнулась в истязание первоклассника в школьном туалете. Конечно, потом заглянула в конец, добро победило. Но какой ценой! Что может пробудить подобная литература? Страхи, жестокость.
Чему учила литература советского периода? Вере в светлое будущее победы коммунизма. И еще чистым отношениям в дружбе, любви. Плохо?
Нас воспитывали романтиками, бессеребряниками. Все--на алтарь государства. Мне кажется, что с точки зрения человеческих истин, не так уж и плохо.
Помню, раньше мы смеялись над строками "Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.(Коган)
Какой откровенный милитаризм, не так ли? И вот как-то , имея время и доступ к инету, решила пошарить по поэтическим страничкам и наткнулась на стихотворение в полном виде. Обалдела. честно говоря.
"Я — патриот. Я воздух русский,
Я землю русскую люблю,
Я верю, что нигде на свете
Второй такой не отыскать,
Чтоб так пахнуло на рассвете,
Чтоб дымный ветер на песках...
И где еще найдешь такие
Березы, как в моем краю!
Я б сдох как пес от ностольгии
В любом кокосовом раю." Не кажется ли вам, друзья. что сейчас нам в творчестве так не хватает подобного "дурного" патриотизма без оглядки? И еще добавить штрих к биографии- Коган погиб в 24 года под Новороссийском. Кстати, его "Бригантину" поют до сих пор.
И в беде, и в радости, и в горе
Только чуточку прищурь глаза.
В флибустьерском, в дальнем море
Бригантина поднимает паруса.
А это разве не то, о чем говорила? Выкинуть звено из цепи, и нас не будет. А кому-то, наверное, это желательно.

Из поэзии ничего не возьмем для понимания жизни. Для этого нужно обложиться учебниками по политэкономии , анатомии, физиологии психологии. И увенчает эту груду том "Происхождение видов" Дарвина.
Но из поэзии можем взять направления морали и нравственности, как-то сформировать социальное поведение. Повторюсь, что советская литература не самый плохой образец. И не нужно вспоминать Павлика Морозова. Это очень жизненный пример. Нынче папика в литературе можно просто "урыть", потому что в герои пришли уголовники.

Пожалуйста, дорогой коллега - всегда к Вашим услугам. Мне нравится Ваше спокойствие и настырность - до сих пор ещё не перешли на мат, в политических дискуссиях это случается гораздо раньше. Я прошу простить мне моё многословие - давненько не был на сайте, стосковался поговорить. Про развод - Вы говорили, что "можно", а я говорил, что "можно" - далеко не всем, а некоторым настолько трудно, что проще сказать - "нельзя". И что остаётся от Вашего "можно"? Говорим одно, подразумеваем другое, а на самом деле - третье. Это и есть совок.А что до поэзии периода 1917-1991 годов, то он не лучше и не хуже любого другого периода между любыми датами. Были хорошие стихи и плохие, хорошие я помню и они стоят у меня на полке или лежат на винте, а плохие - нет. И прилагательное "советский" не имеет отношения к поэзии, да и к любой культуре. Поэзия "капиталистическая", "крепостного права", "демократическая", "суверенно-демократическая" - бред. Только хорошая и плохая ( или, конкретно - та, что мне нравится или нет). И примеры я уже приводил.

Это основное , о чем я вас спрашивал. Про развод вопрос был риторический. Где я , кстати, не утверждал, что развестись легко или трудно, весело или печально, Я сказал( будьте внимательней) - можно.
А вы уже меня записали в " нежильцы". Но вернемся к нашим баранам.
Тема полемики :"Поэты советской эпохи". Считаете ли Вы, как "простой гражданин СССР, в то время ", что есть такое понятие - советский поэт
. Не по названию, а по существу. И - "...
Что для нас, нынешних, поэзия советского периода? Что мы можем взять из нее для сегодняшнего понимания жизни? И помним ли мы свое недавнее поэтическое прошлое?.."Давайте от печки начнем. Потом, даст бог, если будет по теме, и до евреев доберемся. Спасибо.

Да какие проблемы? Я с удовольствием разъясню свою нехитрую мысль, раз уж сумел её так глубоко запрятать:
"Так что, если я считаю произведение великолепным (или, ладно, попроще - хорошим) то я буду им наслаждаться, и чихать, кем, как и в какое время оно было написано." Собственно говоря - это всё. А теперь я тоже буду по порядку:
- " С нелюбимой, кстати, можно развестись( найдешь ли лучше - вопрос?), "
С удовольствием отвечу на ваш такой простой и наивный вопрос, по всему видать - Вы при совке не жили никогда, иначе бы этот вопрос просто не возник бы. Совок - я имею в виду образ жизни простого гражданина в СССР (кем я и был). Так вот - то, что написано в законе, конституции и прочих никому не нужных бумажках - абсолютно никого тогда не волновало. Это было написано про нас, но не для нас. Я не знаю для кого - для заграницы, что ли, чтобы они нам завидовали? Ну, не важно. Сначала о разводе. Просто развестись можно было только тем, кому абсолютно нечего было терять - например, простому работяге. Специалисту с высшим образованием - сложнее, ну а начальству - просто очень трудно. Обычно происходило следующее - брошенная жена писала в партком, партком проводил собрание с темой "О моральном разложении гражданина..." и всё - спёкся начальник. Моего коллегу-инженера исключили из строящегося при работе жилищного кооператива за развод с формулировкой - "он будет жён менять, а мы его - квартирами обеспечивать?"). Теперь о Родине. История полностью аналогичная, несмотря на все наши права жить там, где нравится, покинуть её без разрешения - это тягчайшее преступление, - "измена Родине". А разрешения никто не даст. И вот вступились за нас американцы, надавили на Брежнева, сказали - "не будем вам продавать наши товары, пока вы не начнёте выполнять собственные законы о праве людей на выезд. " И это право предоставили, но не всем, а только евреям. Почему в той интернациональной и многонациональной стране право, данное конституцией и Хельсингскими соглашениями получили только евреи - для меня загадка до сих пор. Но бог с ними со всеми, я просто хотел сказать, что поменять свою совковую Родину я не мог, так как, увы, оказался русским. Вот такая вышла незадача. Я ещё много чего мог бы рассказать про свою жизнь там и тогда, но не уверен, что это будет кому-то интересно - кто жил, тот и так знает, а другим уже всё равно.

Пытался понять основную мысль вашего комментария, но потом решил по порядку. Что в вашем понимании - " совок", который вы ненавидели ,как нелюбимую жену ? Страна , строй , люди, населяющие данную территорию, правители, идеология ? С нелюбимой, кстати, можно развестись( найдешь ли лучше - вопрос?), а как быть со страной, с Родиной?