8 Марта

Дорогие мои! Давайте вернёмся к началу, где я просто споткнулась о слово. Перечитала - и снова споткнулась. Бывает? Да, со всеми. Я объяснила свою позицию, вариант замены. Так, как Я лично делаю, когда у себя где-то спотыкаюсь. Вася (в первый раз, наверное, за всё время пребывания здесь)) был со мной солидарен. И все мы видим, что по итогу из этого накрутилось, вплоть до обвинения в безграмотности.. НО, как говорится, нет худа без добра - Самиздат получил кучу комментариев, и даже публикаций. По вопросу о многословности и малопонятности размышлений Васи.. тут уж не знаю.. пожалуй.. многословные разборы стихов с малопонятными простым писакам терминами.. (просят не просят авторы об этом), стоят вполне себе наравне с Васиными)) мало кто дочитывает и пытается разобраться, я думаю.. НО, каждый волен высказывать свое мнение так, как считает нужным. Никто не запрещает. И если времени на это не жалко, то флаг в руки, как говорится))
Давайте жить дружно. Тему на этом, думаю, стоит закрыть. Всем добра!

Ку, чатланин)) Вы опять с больной головы на здоровую? Василий лишь говорит: не стоит свой КЦ оценивать выше КЦ собеседника. Не стоит бряцать КЦ, ссылаясь на правила)) КЦ следует пользоваться по назначению. Ку.

Спасибо, Оля.
А с Василием дискутировать бесполезно, он не слышит, что ему говоришь, и в ответ просто начинает развивать свои, мягко говоря, странноватые идеи.
Такой уж нынче Самиздат...

snovao,
Оля... ты о чем опять? Ведь сама сказала: не о чем спорить. Тебе удобочитаемо? - Вася тебя поздравил. Позиция Леры была и Васе и Марине понятна с самого начала. О чем тебе и сообщил. А направление в "полемику" началось в аккурат с Лериного, мол, прав тут только Я... А вы тут упертые "бараны"))) Ты тоже берешься доказывать, мол, прав исключительно Валера? Да - имел полное право написать так, как написал)) Гласность)) И что? Казус от этого исчез? Или ты тоже решила заняться казуистикой?)) Тебе удобно? - согласен, - ты тоже казуса не видишь. Но это ведь не означает, мол, "не смели вы тут идиоты Лере о казусе сообщать - он самый умный"))) Ты это хочешь доказать?))) Зачем? Вся правда в том, что тот, кто составлял те правила мог ошибиться, а Вам с Лерой это лишь привычно. И всё. Однако.. ты с каких пор привыкла? Изначально? Или. с тех пор, как тебе Лера доказал "так правильно"))
Тут уже столько нажевано, что.. добавлять по сути нечего. Если обсуждать, так обсуждать Ошибку тех правил, и возможность устранения казуса, без каких либо обвинений оппонента в "ошибке".

Кстати - маленькую пародию по этому поводу написал, - сообщи: тебе там тоже удобно читать?
И это никто не оспаривал. Правила очень нужны. Однако.. если в правилах обнаруживается ошибка - их меняют. Плоскоземельщики тоже могли приводить в пример математическую формулу и сжигать людей на кострах, ради соблюдения принятых до них кем то правил, однако.. Земля вертится... И если не менять принятые плоскоземельные правила.. тоже не трудно представить - родились бы мы вообще? или, нас бы не было?))) Однако.. даже если б и родились, гарантия, пренебрегая простым правилом о необходимости пересмотров правил мы бы понятия не имели о возможности переписываться с помощью компьютера)) А если быть более точным при обязанности следованию правилам не то что математическая формула невозможна, при таком подходе вообще никакая эволюция невозможна, не то что нас, но даже зарождение любого одноклеточного в этом случае невозможно, ибо, это изменение существующих в тот период правил. Так понятно? Еще раз: не все согласны добровольно превратиться в пацака, или, чатланина))) Например, Васю не получится уговорить чтоб "ку" и на этом всё)))) У него ж написано: я дурак, а это значит - правила не писаны, ибо, дураки правила пишут)))) А следовательно, всегда прав не тот, кто правилам следует, но тот, кто их пишет)))
Счастья миг каждый жизни.

Ну, хорошо... Пусть это будет не спором, а обменом мнениями :) Я лично неудобочитаемости слова "направленье" в предложном падеже не замечаю, а в стихотворной форме даже наоборот - приветствую, потому что полная форма этого слова (и ему подобных) в стихотворной строке тяжеловесна зачастую, если только всё стихотворение не написано соответствующим размером...
Лера привёл очень хороший математический пример: есть правило, принятое для единого применения. Если все начнут считать, как кому захочется, то нетрудно представить последствия...
Вот, собственно, это и есть моё мнение...
На этом всё:)))))

Оля... ты о чем? Разве с Лерой кто-то спорил? Если Марина обратила внимание "в данном случае не удобно читать.." Это спор? Или, она"ошиблась"? Ну да - Автор не может иначе, ибо, правила и +-+. Он правильно применил существующие правила? - Да. А в чем ошиблась Марина? Если тебе удобно читать, не натыкается, не пытается уплыть смысл - поздравляю. А вот мне, к примеру, тоже выглядит коряво. И что? Это ж мои проблемки - зачем же спорить? Но казус созданный написавшими такие правила от этого не исчезает))) Он просто есть по факту, вот и всё.
Еще раз - с праздником.

Стихотворение получилось тёплым и искренним. Всё-таки писать поздравительные стихи, на мой взгляд, труднее пространственных рассуждений...

Направленье - устар., разг. и поэт. - существительное, неодушевлённое, средний род, 2-е склонение (тип склонения 6*а по классификации А. А. Зализняка)

Падеж

Им. - направленье
Р. - направленья
Д. - направленью
В. - направленье
Тв. - направленьем
Пр. - направленье

Спорить-то не о чем То, что мы учим в школе, это малая толика из огромного количества и разнообразия правил и исключений из них... Когда-то очень давно Лера исправлял мои аналогичные ошибки, и я тогда не без труда нашла примеры правильного написания.

Да просто не люблю, когда так безапелляционно валят с больной головы на здоровую)))
И казуистикой тут занимался не кто то один, но, совместно и Автор, и Вася. Разница лишь в том, что Вася Автора ни в чем не обвинял, не упрекал, и, даже целиком и полностью согласился - согласно собственному прочтению правил и +-+-+- взгляду Автор абсолютно прав в собственных глазах. Но это ведь не означает, мол, все другие глупее, или, меньше знают)) И лишь попытался пояснить суть проблемки, причем, не настаивая "вот так должно быть! не согласен автор - значит - глуп))) Зачем? Подумать, или, не думать - опять же право автора
Удачи в творчестве и вдохновений. Хотя.. опять, наверное, излишне ляпнул.. Зачем сие? когда есть правила и минус с плюсом))) Но, всё же - вдохновений и открытий чудных.

Как я и сказал, это Вы, Василий, упорно гнете свою линию и именно Вы занимаетесь этой самой казуистикой, очевидно, придумывая происхождение слов, как это делал М. Задорнов. Но у того хотя бы смешно получалось.
А я всего лишь сказал Марине, что ее замечание ошибочно, и вовсе не ожидал, что из этого получится вся эта бесполезная и неуместная применительно к случаю полемика.
Или Вы тоже думаете, что, например, правильно писать следует: «на переднем сидеНЬИ» вместо «на переднем сидеНЬЕ»? Собственно это единственный вопрос.
Что касается агрессивно навязываемой темы о разночтении слов, оканчивающихся на НЬЕ или НИЕ, то никакой особенной проблемы или противоречивости здесь нет, что я уже дважды пояснял. Кстати, Вы, я думаю, ошибочно указали ЬЕ-ИИ. К сожалению, ошибок разного рода в Ваших текстах предостаточно, отчего чтение нередко вызывает некоторые затруднения.
Вообще, у вас потрясающая способность уводить разговор в сторону. Ну, причем тут совершенно неуместный пример: «для тупой пародии» или «(для тупой) пародье»? Даже сильно неграмотным такое в голову прийти не может.
Во-первых, разговор шел о среднем роде на НИЕ (НЬЕ), а пародия – слово женского рода и никакого краткого варианта (пародья) не имеет.
Во-вторых, в Вашем «примере» родительный падеж (чего? – пародии), в случае которого в словах, о коих шла речь, проблемы не возникает: чего? – васиного непонимания (или непониманья). А мы «обсуждаем» проблему предложного падежа, для которого с «пародией» тоже нет проблем (о чем? – о пародии), т.к. нет краткой формы. Все-таки нужно различать внешне похожие формы в различных падежах, иначе в предложении «испить хорошего кофе» вы посчитаете, что кофе в именительном (это в лучшем случае) падеже.
Кстати, Вы посоветовали подумать о принадлежности слов: «варка, сварка, варение, самогоноварение, варенье… Что есть что?»
А у Вас есть сомнения, что здесь не все слова существительные???
Так что хочу извиниться, но я постараюсь более не вмешиваться в эти бесполезные и абсолютно неконструктивные «дискуссии» с Вами. Ведь еще пять лет назад зарекся это делать, понимая всю бессмысленность таких «бесед», а вот…
И зачем Вы встряли в наш диалог с Мариной...

Осмелюсь доложить: Марина вообще не пыталась утверждать что либо, она лишь сказала Вам о неудобочитаемости слова используемого Вами в данном контексте. А казуистикой можно заниматься сколько угодно, чем Вы и занялись изначально. Осмелюсь Вам доложить дополнительно: при наличии казуса, казуистикой занимаются в трех случаях, где казуистом можно быть в двух вариантах,-
1. Ненамеренно, если казусы, ряд казусов впитались в качестве неопровержимых знаний. Т.е. для казуиста казусы не заметны, но, любые противоречия его знаниям - это и есть казус (своеобразное состояние сознания, где реальность обязана соответствовать ожиданиям, нечто схожее с состоянием мовян)
2. Намеренно, преследуя определенные казуистом одному ему известные корыстные цели, или, использование казусов для достижения корыстных целей группой лиц
(надеюсь,- Ваш вариант первый)
3. Видя казус, заниматься казуистикой, с целью оптимального решения вопроса по ликвидации казуса, дабы не было возможностей его злонамеренных применений, а так же оказания помощи выйти из области казуистики в 1. варианте.
Вот и всё. До одури просто. И утверждение при наличии казуса, будто его не существует, ибо, есть правила (которые и позволяют казусу быть) - казуистика.
Ваш вопрос о стихотворенье - казуистика. Ибо (испробую еще раз) Стихотворение - не только плод в готовом виде, который можно воспринять на слух, или, с листа глазами, но и процесс. А в вашем вопросе отсутствует контекст, в котором можно было бы определить точно о чем идет речь. Ровно, ако и во всех Ваших яко бы рассуждениях, с попыткой приписать собственные заблуждения по поводу высказываний "оппонентов" непосредственно им. Не понятно? Вася с Вами вообще не спорит: Вам указано о наличии казуса. Если Вы озадачитесь произношением ЫЭАОУ - Вы сможете легко понять, что именно позволяет Вам воспринимать ИИ, ЬЕ, за "одно и тоже". Кроме того, слово стихотворение, отличается от направления, хотя бы тем, что направление, либо процесс направления, действие, либо ряд ориентиров, но стихотворение, либо процесс, действие, подобное самогоноварению, либо, плод, подобный варенью.

Ну вот с чего Вы взяли, мол, соответствие вашим ожиданиям "естественно". Вы мну пугаете)) С чего вы вообще взяли, мол, утверждения правил естественно?В них что? - не может быть ошибки? Осмелюсь доложить: даже в коротком слове "Книга" два корня)) Конь и Иго. И нет там неизменных соединителей Е, или, О. И в сочетании слов Пера Веда - Правда, - нет никаких ОЕ.. А испробуйте зрить все корни и все их сплетения в слове Конституция... Видите ли... если Вы что то знаете, это не означает, будто, все знания вам известны))) Мир неизмеримо богаче, нежели Вы думаете о нём. И, осмелюсь напомнить, (надеюсь, слышали) - Слово без дна. А еще, если Вам Истина не ведома, не забывайте: не зная истины не лезьте в учителя)) Не забудьте усомниться в собственных знаниях, иначе.. да не останется у Вас ничего, кроме выбранного для поклонения кумира (это ж не Важно - могут остаться только принятые на сей момент правила. А ведь и 200 лет тому были правила, и 500 лет тому были... Вы же понимаете, что существует правило, по которому просто обязаны меняться правила?)
Вам лишь было сказано: в данном контексте применение Вами по своему вкусу правил не позволило Марине насладиться Вашим шедевром в полной мере, хотя стих ей понравился)) И пояснила причину, не отрицая восхваляемых Вами правил. И Вас никто ни в чем не обвинял. А Вы всё одно свое "есть правила.. только я их знаю.. кто против - идиот"))) Смешно. Но мне так думается: эт Вы не зря. А кабы Зря... Даже ЛГ Вам дал совет - Зри в корень, не будет ни проблем, ни бед)))
P.S. Сообщу дополнительно.. вдруг да поможет? В "заимствованных" словах Космос, Эпицентр - по два русских корня кость и мост, невидимы глазами, но, соединяют; (ц)эпи-центр.. и в простом суррогате "перчатки" два корня - персты щадят = перстщадки, если по русски.. Но.. слишком долго на Руси преподают Язык знатоки правил))
И еще: вам в примерах дана возможность решения казуса ЬЕ=ИИ. Если пожелаете - разберетесь самостоятельно.. Иначе.. получится, будто. Вас напрасно перехвалила учительница. Обопритесь для начала на наиболее простое - варка, сварка, варение, самогоноварение, варенье.... Что есть что? какой частью речи является? - станет понятна "неудобочитаемость" Иначе, подобные строки,, хороши исключительно для тупой пародии. (или правильно пародье?)

Далее следует непереводимая игра слов
Вы, Василий, от простого заблуждения Марины насчет правильного НЬЕ и неправильного НЬИ все уходите в свои любимые заморочки и заблуждения, придумываете довольно забавную игру слов (мыш – он!). В общем, это похоже на стёб. Так, вероятно, и есть.
Я же, в ответ на неверное замечание Марины, хотел сказать лишь о необходимости правильного склонения по падежам тех слов, в которых при этом очень часто многие люди ошибаются. Распутываю Ваши заблуждения (пока только малую часть):

заблуждение / заблужденье / сиденье
заблуждения / заблужденья / сиденья
заблуждению / заблужденью / сиденью
заблуждение / заблужденье / сиденье
заблуждением / заблужденьем / сиденьем
в заблуждеНИИ / в заблуждеНЬЕ / на сидеНЬЕ

Ничьих заблуждений – без вариантов.

Что касается временности тех или иных представлений в науке и вообще наших знаний об окружающем мире – это одно, а правила языка и поведения в обществе – совсем другое. В первом случае мы бы рады сразу узнать истину, но вынуждены идти трудным путем постепенного узнавания, выстраивания теорий и моделей, лишь постепенно приближающихся к «полностью» адекватным.
Во втором, мы сами вырабатываем и принимаем эти правила языка (хотя также на трудном опыте), чтобы можно было изъясняться максимально точно и определенно (казнить нельзя помиловать). И коль скоро правила приняты, необходимо их исполнять. Как и принятые правила поведения (общежития), за неисполнение которых можно угодить в тюрьму или даже лишиться жизни. Неисполнение правил языка не так опасно, однако может быть весьма неудобным, ограничивая вас в получении образования или определенной работы.
Да, языки развиваются, но в большинстве они уже набрали достаточный запас прочности, устойчивости, стабильности, и вряд ли мы когда-нибудь «откроем», что название известной белой жидкости нужно будет писать как МАЛАКО.

Заметьте, в свободной прозе я использую полные формы: представление, знание, поведение, узнавание, выстраивание, неисполнение, получение, заблуждение. Краткие – архаичны, но при определенных условиях, как, например, в стихах, бывают востребованными. Но некоторые слова чаще употребляются в краткой форме, как например, сиденье (в автомобиле). В данном случае, действительно, слово сидение (на сиденье) имеет иной смысл – не предмета, а явления (действия), но тут я вторгаюсь в Вашу любимую тему. СТОП!




Так не о чем спорить.
И мне бы не стоило. Хотя трудно удержаться, когда тебе лично говорят, что, например, то же слово молоко нужно писать как малако. Представьте, что Вас кто-то бы так поучал.
Тут (в Инете) нередко разгораются чрезвычайно жаркие споры, как правильно произвести вычисления, например, такие:
6 : 2 *(4 - 1)
Одни говорят 9, другие - 1. И мне жалко тех, кто дает правильный ответ и даже пытается доказывать это. Ведь если пытаешься доказать дураку, что дважды два четыре, сам дураком выглядишь.
Вот и я вляпался...
Но тут хотя бы мне конкретно заявили типа дважды два пять.

dandelion wine,
Марина... Спорить тут особого смысла нет. С точки зрения канонов и правил Автор абсолютно прав. Всё остальное, что не соответствует тем изученным канонам и правилам, сформированным на чьем то ошибочном, или, специально обусловленном мнении, не является верным - это лишь мнение, не соответствующее канонам. Точно так же, несмотря на то, что было известно еще до утери философского камня о строении той же солнечной системы и галактики, и, естественно, о форме земли, но те, кто следовал сформированным и главенствующим в тот период правилам, опираясь на каноны, не могли принять глупого мнения "земля, де, вертится" Как так? - она плоская и всё вертится вокруг нее - это же очевидно и всем хорошо известно, и так обязаны считать все. И ведь до сих пор существуют плоскоземельщики. Как говорится "у каждого своя правда" и, имеющим собственную правду, на основании въевшихся, устоявшихся канонов, не важно, что является реальностью, а что нет.


Еще раз: (во) что? - (в) стихотворение. в чём? - в стихотворении.
Т.е. - между "и чтоб желаний направлениЕ" "и чтоб в желанном направлениИ" существует некое странное отличие, от приписываемого мне и Марине сказанного в комментариях.
Ни Марина, ни Вася не пытается ревностно отстаивать ничьих заблуждений Или.. правильно - ничьих заблужденье? Запутали мну окончательно))

Лень спорить, но в сети много интересного по поводу не очень правильного приравнивания ньи к нье. На этом, пожалуй, и остановлюсь. Всего самого доброго!

Во-первых, - ура! Вы фактически согласились на НЬЕ!
Во-вторых, как справедливо заметил Вася, плюсики пострадают, ибо неоправданно сменится рифмовка: везде (по всему стиху) идет чередование женской (+-) и мужской (+) рифм:
пУсть подбалкОном птИчек пЕнье
здорОвья вАм намнОго лЕт
ичтОб вжелАнном направлЕнье
вАс увозИл кабриолЕт
+--+-+-+-
-+-+-+-+
-+-+---+-
+--+---+
А если применить птичек пеНИЕ, то внезапно и неоправданно появится дактилическая рифма (+--).
Причем все эти гармонии и диссонансы прекрасно слышны, но, увы, не всем. Тогда я и показываю звук и ритм в этих плюсиках. Если человек не может слышать, так хоть увидит.
Кстати, плюсики у меня и так «пострадали». Ведь стих написан ямбом, но даже в этой строфе мы видим наличие ударений на самом первом слоге в первой и третьей строках. Этакое обращение в хорей. Допустимость этого обращения можно только чувствовать, слышать. Хотя, не исключаю, что глубокий анализ такого рода нарушений (в диссертации) может выявить некие закономерности. А «нарушение» это должно быть практически незаметным, но проявить его можно моими плюсиками.



Если вы с Мариной по-прежнему считаете, что правильно это: в стихотвореНЬИ, в вареНЬИ, в смятеньИ, а далее, наверное, в зеркали и в озери, то следом чего доброго начнете мне доказывать, что дважды два это не четыре…
Вообще-то не встречал еще, чтобы так ревностно люди защищали собственные ошибки и заблуждения.

Если Вы обратили внимание, хотя мое мнение в данном случае целиком и полностью совпадает с мнением Марины, данный казус "почему для Вас это верно" Марине пояснил четко: не может автор иначе.
А вот.. короновирус коронавирус... в приведенном Вами примере о чем говорит? в каком слове выйдет ошибка? И в данном случае, несмотря на противоречие с указанными Вами правилами, через А - верно. Кстати: например Виноградарь мне никакие правила не запретят написать в соответствии требуемого контекста Винаградарь. Просто - данное слово будет иметь иной смысл, ровно, что и разница в смыслах написанного Вами по правилам, и цели-задачи современных правил, которые позволяют заметить несуразицу, указанную Мариной. А еще есть суффиксы - некая фикция, указывающая на некий неизвестный "икс", в котором кроется противоречие существующих правил русского языка и русских правил языка. А так то.. спора нет: можно разговаривать и думать на русском языке, а можно говорить и мыслить по русски. Только в одном случае - язык правит человека, а в другом, исправившись человек перестает быть человеком и правит язык. Такая вот зависимость. Освоил, научился, следуя правилам, исправил правила. Иначе... Слово ведь Живое, зачем его напяливать на правила, которые его начинают убивать.