Зенитчицы

Умирали. Так было в Харькове. Правда, Украина--благодатный край. Там теплее хотя бы. Моя семья там пережила оккупацию. Бабушка рассказывала, что и крыс ели, и воробьев. Только , об этом не принято говорить. Потому что Харьков сдали, а Ленинград остался героем. Маму подкармливали немцы. Она была совершенно очаровательной светловолосой кудрявенькой девочкой. Наверное, принимали почти за свою.

Нет тут ничего кощунственного, и все наверняка об этом думали, потому что зачем тогда вообще такие подвиги, если народ ест друг друга или тихо умирает не в плену, а на незахваченной территории? Ведь на окупированной территории так не умирали? Но тут нам давно уже и очень настойчиво объясняют, что людоед Гитлер и так -и так решил всех в Ленинграде убить, а город - снести. Я не знаю, зачем ему это было нужно и как это вообще можно было бы сделать, но даже самые новые российские документальные фильмы, что я видел - убеждают нас в этом. Я не знаю - вроде эпоха бозоглядного вранья закончилась, но и документов о том я не видел. Может, и есть такие приказы Гитлера, ведь собрался же он всерьёз убить всех евреев и цыган?

Ай да Оля! Здорово вывела меня на чистую воду! Записала меня чуть ли не в германские шпионы за то, что я усомнился в том, что негодяй Кутузов, сдавший Москву французам, меньший патриот своей родины, нежели Сталин со своей камирильей, сделавшей заложниками и едва не уморивший с голоду целый Ленинград! В моём посте я поднимал совсем другой вопрос: о ценности жизни - для нас с вами, чьи жизни для полководцев не стоят и гроша, и для полководцев, которые прикрывают свою неспособность вести войну какими-то людоедскими догмами.
Кстати, не очень хорошо понимаю: Москва до сих пор под французами или нет? А что касается блокадников, так это и в самом деле святые люди - выжили в таком пекле. Между прочим - и это прозвучит наверняка кощунственно, - больше было бы жертв среди мирного населения или меньше, если бы Ленинград сдали немцам? Реноме коммунистов наверняка тогда пошатнулось бы, но жизни человеческие стоят того...
Понимаю, стереотипы "война до победы", "ни шагу назад" довлеют над нами и сейчас, но здравый ум всё-таки побеждает, не так ли?
Я очень не хочу дискутировать на подобные темы, потому что на войне погибло моих родственников несчётное количество. Я когда-то пробовал подсчитать по старым фотографиям, но не смог. Многое для меня прояснилось, когда мне довелось самому послушать, как мимо твоей головы посвистывают пульки - если просвистела, значит, пролетела мимо... Но одно уяснил: никакая идея не может быть дороже человеческой жизни, и отнимать её может только тот, кто её даровал... А всё остальное - игры. Очень кровавые игры.

Потому что Вас двое - Вы и уважаемая автор VikaD. мне показалось, что Ваши позиции полностью совпадают.
"Вы же отвечаете мне столь эмоционально. Но я-то нигде не сказала, что имела ввиду Вас." Да я не за себя лично быковал и прошу прощения - если показался чересчур негалантным - немного увлёкся, очень меня эта тема волнует - но ради Бога, я не выставляю к вам лично никаких претензий, в конце концов все мы умеем свои убеждения и точки зрения, а также право на их высказывание. Прошу Вас не принимать на свой счёт и не обижаться - как и автора этого прекрасного стиха VikaD, я обычно с дамами никогда не спорю - жена отучила (ну очень жёсткие методы). А тут просто бес попутал - каюсь!


Да ну как же ж мне усидеть спокойно! Ведь у нас в России все войны освободительные, неужели вы не знали? Даже - грузинская. А взятие Грозного - это всего лишь контртеррористическая операция, восстановление коституционного порядка во имя всё той же России... И умирают просто так, без всякого толка одинаково - что тут, что там. И спросите вы любого начальника - и он вам скажет, что там (в смысле - везде) мы защищаем именно Родину.

Ник, почему дамы во множественном числе? Вы же отвечаете мне столь эмоционально. Но я-то нигде не сказала, что имела ввиду Вас. Я говорила вообще, обощенно, так сказать, сейчас очень много разных точек зрения на исторические события, и, что интересно, все вроде бы опираются и цитируют те или иные документальные источники, а точки зрения очень разные. Вот Лев вообще предложил: надо было сдать все города, как Кутузов - Москву. Ну, давайте скажем пережившим блокаду: чего вы "упирались"? - сдались бы....
Мне кажется, что на самом деле мы говорим об одном и том же. Говоря, что это другая тема, я хотела сказать, что героизм людей и военное руководство - это две разные стороны войны. На войне не бывает без потерь - это страшно, но по-другому не бывает. Но не надо сравнивать ту, освободительную, войну и взятие Грозного или похожее...

Вот, они... Вы же эти примеры и привели. Но, самое страшное то, что ничего не изменится, сколько бы мы с вами об этом ни говорили.
И нынешние генералы, которые сейчас всё знают, КАК надо было воевать тогда, сейчас совершенно спокойно посылают мальчиков на смерть. Почему же сейчас за эти преступления никто не отвечает?

Большое спасибо за глубокий ответ. Буду анализировать и думать.


Наши дамы уверены, что nikulinsв, спит и видит, как обгадить подвиги предков...
Да нет, не другая это тема, а продолжается та же самое - мы народ, или пушечное мясо для начальства? Нас будут просто убивать как баранов, ставя потом нам за это памятники, либо жалеть, как своих граждан? Просто подставить человека под смерть - это что - дать ему возможность совершить подвиг или просто убить, как муху? Все знают ошибки - да когда на Руси их знали, а тем более - признавали? Вспомните министра обороны Грачёва, который восхищался, как наши мальчики умирают в Грозном - "с улыбкой на устах". Вот вы, именно вы или ваш сын или муж - хотите умереть в Грозном с улыбкой на устах? А ведь - запросто организуют и вашего желания даже не спросят. А потом - наградят. Посмертно. Чем новогодний штурм Грозного отличается от того боя зенитчиц с фашистскими танками? Тот же необъяснимый бардак и те же бесполезные трупы. Наши трупы, заметьте, не вражеские. А вы - "все знают, какие были допущены ошибки..." Уверен, что, например, Вы - не знаете. Потому что Вам это по фигу, это же так непатриотично. У меня на компе записан очень качественный, профессионально сделанный документальный фильм, как чеченцы перерезают горло нашим необученным молоденьким солдатам, попавшим к ним в член. За них бестолку просить было выкуп. и им перерезали горло. Всем, не торопясь, по очереди. По вашему, они совершили подвиг, а мне просто до слёз их жалко, какой там на хрен подвиг - умереть на чужбине в 18 лет фиг знает за что. А когда будет новая заваруха, точно так же погонят наших детей умирать вот такие вот командиры. Боевой офицер, геройски воевавший в августе 2008-го в Грузии, получил ранение в живот. Потерь почти нет, раненых мало - ну какие проблемы? Медсанбат? А не было там медсанбата, решили не вводить, чего там - на пять-то дней.... Вертолёт? А не дали - все заняты. Дали грузовик и повезли через горы и тоннель домой. По дороге он умер от потери крови. Естественно - его наградили. Герой России посмертно. Я бы ещё расстрелял всех тех, из-за кого он - посмертно. Но в России это всегда было по фигу всем. Героизм, блин, патриотизм, блин, Родина - блин!!!

Безвозвратные потери трех советских фронтов превысили 81 тысячу человек. Общие потери оцениваются более чем в 360 тысяч человек. Данные приводятся в сборнике "Битва за Берлин".

По советским оценкам, только в полосе 1-го Белорусского фронта в ходе Берлинской операции убито более 218 тысячи немецких военнослужащих. Германское командование оценивало потери убитыми с 1 января по 1 мая 1945 года примерно в четверть миллиона человек.

news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...
копия


Реальные цифры таковы: С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек. То есть число убитых советских воинов составило 78 тыс. человек, а вовсе не миллион, не полмиллиона и даже не 300 тыс. Потери противника убитыми составили около 400 тысяч человек, пленными около 380 тысяч человек. Часть немецких войск была оттеснена к Эльбе и капитулировала перед союзными войсками, что тоже относится к непосредственным результатам операции. Уже хотя бы исходя из соотношения советских и немецких потерь можно оценить эффективность штурма Берлина.
statehistory.ru/28/TSena-Berlina/
И уж если речь зашла о цифрах, то что мешало Эдуарду Яковлевичу открыть вполне доступные теперь справочники и прочитать, что при штурме Берлина погибло не 600 000 наших солдат, а 78291, а при боях под Будапештом пало не 200 000, а 80026 человек. То есть всего погибло в двух самых тяжёлых операциях заключительного периода войны 158316 наших солдат и офицеров. Но не 800 000, как подсчитал сценарист, преувеличив наши потери в ПЯТЬ РАЗ!
liewar.ru/content/view/1/4/
копия 3
В ходе Берлинской операции советские войска разгромили 70 пехотных, 23 танковых и моторизованных дивизий противника, взяли в плен около 480 тысяч человек, захватили до 11 тысяч орудий и минометов, свыше 1,5 тысяч танков и штурмовых орудий, 4500 самолетов.

Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров. (Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С. 220.) Советские войска также потеряли 2156 танков и самоходно-артиллерийских установок, 1220 орудий и минометов, 527 самолетов.
hrono.ru/sobyt/1900sob/1945berl...
копия

Ань, просто потому, что они погибали, бросались на амбразуру, под танки..., чтобы защитить нас (ну, вот так вот -пафосно, наверное, немного).
Слово "Родина" тогда было не пустым звуком.

Я ведь не говорю, что не надо анализировать, делать выводы и т.д. Только чего уж так далеко "вглубь"...., - у нас сегодняшних примеров хватает вполне-вполне. Если мы сейчас "обгадим", да чего уж - обгадили, прошлое, нынешнее-то лучше не станет. Примеры-то - вот они. И командиры, и генералы - ворьё на ворье, и подозреваю - не шибко грамотные в деле ведения боевых действий.
Да, на войну уходили 17-летние, мои дядья тоже все воевали, только годА они себе, всеми правдами и неправдами, сами прибавляли. Конечно, по-мальчишески глупо было рваться в бой, но ведь это действительно было, это не придумано.

ОЛль, а почему? Почему, когда задают нежелательные вопросы о религии, тут же "верующие" поднимают головы и начинаются разговоры об "оскорблении" их нежных чувств, почему нельзя посмотреть на войну с позиции современности? Когда-то Павлик Морозов был герой. Но потом героем и жертвой стал его отец. Анализируя прошлое мы охраняем будущее.
В общем, если одели форму, должны были догадываться. Но тут, конечно, вопрос о том, какая сволочь разрешила это. Почему не отправила в тыл, где тоже работы хватало. Мы возмущались Германией, которая в конце войны бросила детей под пули. У нас это было с самого начала. Мой дядя с 17 лет всю войну прошел .Или это уже взрослый.
Конечно, низкий поклон всем павшим и выжившим. Наверное, лучшие граждане так и не родились, они погибли вместе с матерями.
Оль, именно сейчас есть шанс что-то изменить и поправить. Без анализа прошлого никак нельзя. Потому что война не закончена, и по-прежнему мальчишек посылают под пули. Слава богу, постепенно начинают понимать, что боевую единицу за полгода учебки не воспитаешь. И за женские спины будут прятать элитные подразделения, если конфликт серьезный будет. Не веришь?

Вообще, честно говоря, странно читать рассуждения о нужности, обоснованности, целесообразности и т.д. героических поступков людей.
По-моему, самым логичным и человеческим было бы сказать им "спасибо".
Спасибо за мужество, за то, что выстояли.
Спрашивать "Зачем"? Если знали заведомо, что погибнут? Что силы не равны? Что снаряды не пробьют броню вражеского танка?...." - По-моему, кощунственно.

Рассуждать, как надо было вести войну, как должны были поступать генералы... - это сейчас хорошо и просто. Сейчас все знают, где и какие ошибки были допущены. Но это уже другая тема.

Как-то тоже, как и Вике, захотелось сказать "Простите, девочки"...

Помнят и в Германии. В городке, недалеко от меня, стоит памятник неизвестному русскому солдату, где всегда -- до сих пор! -- живые цветы.
В моём городе есть церковь, Евангелическая, у входа висят фото. На них история востановления храма после советских авиабомб. Старушки охотно рассказали мне ту историю, причём без капли злобы на действия нашей авиации. А вот кого винят по настоящему и ненавидят, так это Гитлера. Недавно в городе прошла акция, на площади убрали два камня мостовой, а на их место установили золотые, на которых имена двух женщин из нашего города. За борьбу против фашизма одна была растрелена в 39, другая умерла в концлагере. Акция освещалась многими газетами, было телевидение. (Я тоже снимался))) Было много горожан. Но, не оставляет слишком много оптимизма тот факт, что, в основном, это были люди старшего поколения. Молодых небыло никого. А ещё горечь в том, что акция -- повторная, потому что первые камни, пролежавшие много лет, были украдены! Вывороченны ломами из бетона.
Добрая старая германия уже далеко не та.....

Да нет))) Там не так все просто. Кто читал, тот поймет.



Кстати, пожалейте заодно и меня. Я с возрастом тоже извратилась и тоже считаю , что закидательство дотов трупами героев форменная..нет, не глупость. То, что мы сейчас имеем. Полное презрение к ценности чужой жизни. Я спорила со своими дядюшками-фронтовиками в юности, потому что верила пропаганде. Это победа черная, траурная. И...(тут очень горько) больше похожа на поражение. Но все это пишу только здесь. Детям и близко таких мыслей не выскажу.

Это все художественная литература! А девочек пускали на передовую, потому что мальчиков не хватало. Все очень просто и никаких сантиментов.

"Как только закончилась Великая Чистка, Максим бросил пить так же внезапно, как и начал. И даже как будто немножко скучал. Теперь же, когда по вечерам над Москвой трещали зенитки, он вдруг заинтересовался историей древнеримских увеселений. Попутно он заглядывал в книги по психоанализу.

Из тьмы тысячелетий перед глазами генерала вставали амфитеатры римских цирков и первые христианские мученики, идущие навстречу смерти. Их распинали на крестах, бросали на растерзание диким зверям, сжигали, как живые факелы Нерона. Иногда они могли сохранить себе жизнь при одном условии. Но они предпочитали смерть и с пением псалмов шли умирать на аренах амфитеатров.

– Опять-таки при одном условии, – задумчиво пробормотал генерал. – Значит, требуется амфитеатр. Что ж, попробуем…" (Климов "Князь мира сего")
И далее "– Смотри не забудь про твоих ведьм, – подсмеивался Фома Неверный.

– Да, есть и красавицы, и умницы. – Генерал так размечтался, что в его голосе слышалась даже симпатия к его заклятым врагам. – Я дам им возможность поиграть со смертью."

Иначе этим не объяснишь, почему девочек выставили с пукалками на передовую.

А вот в этом - то и есть загадка русской души! Вот потому-то нас и не смогли победить: ни монголы, ни французы, ни немцы. В самый решительный миг, мы перестаем бояться смерти, и способны жертвовать своей жизнью во имя других! Вот в этом и заключается подвиг! Поверь , Ник немногие нации могут этим похвастаться.



Всякое я, Ник читал! Но немцы народ организованный, и неожиданности у них были редкостью, они как правило успевали подготовиться к отражению танковых атак.
А тут, зенитные пушки и молодые девченки, сравнил с матерыми немецкими вояками. Наши то же воевать умели, под Курском тигры 45 жгли, и ни чего горели ведь!