Клуб Незануд начинает свою работу. Заседание первое.

Анна, Быков - интересный собеседник, и мыслит глубоко. Но эта лекция - для простого народа, возможно - студентов или вообще встреча с читателями, но он говорит далеко не всё и не до конца, видимо, не надеясь на подготовленность аудитории. Он всё время боится отпугнуть слушателя своей откровенностью, боясь всерьёз обсудить то, чего он касается краями, обозначивает, и тут же уходит. Я прошёл эти пути, о которых он намекает, уже давно и мог бы рассказать гораздо больше, было бы кому слушать. Но я ясно видел - что он боится, так же, как боюсь я подымать некоторые темы - меня просто заклюют, и беседы не получится. Он постоянно сюсюкает с публикой, говорит банальности, боится оторваться от общей массы неподготовленных слушателей. Тема воспитания героев советской литературой гораздо более крута, чем подносит он, и он это отлично знает - очень умный мужик. Но аудитория диктует уровень, а уровень этот - ликбез при университете. Представьте, как надо оболванить бедную девушку, чтобы она считала свою деятельность подвигом - ночью, зимой, в жуткий мороз ходить и поджигать избы в русской деревне... Ведь из сгоревшей избы немцы переберутся в целую, а хозяев с детишками просто выкинут. Она вся в своём героизме, а на тех, за кого, в сущности, она и воюет - в общем, ей не до них, она выше этого. Так же выше обычных ленинградцев в блокаду все, кто получал более-менее приличный паёк - ведь вокруг как мухи мёрли те, за кого они воевали. И вот эту пропагандистскую роль Быков мягко называет воспитанием... Мне это воспитание не нравится, но я и не придаю ему особого значения, так как жизнь учит и переучивает быстро, но только тех, кто хочет учиться. А остальным - в принципе безразлично, какие книги и чему учат. При Гитлере тоже выросло поколение, воспитанное на фашистской культуре, но ничего - быстро переучились. Были бы мозги - остальное приложится. И художественная книга в этом ряду приложений будет не первым номером.


Достал меня Фима своим логическим виляньем. Ну как это может быть, чтобы, с одной стороны, - "И как бы опосредованно не относился атор к своим героям, это все равно его мысли, его точка зрения.", а с другой - "Пусть и несоответствующая его жизненной позиции и его моральным принципам". Как его точка зрения может не соответствовать его же жизненной позиции? Типа, "у меня есть точка зрения, но я с ней категорически не согласен"? Тебе надо марксизм преподавать, там это очень оценят.

Позволю себе краткую реплику насчёт ахинеи. Для меня читатель Чехова и читатель Донцовой всё-таки не одно и то же. Скажи мне, кто твой друг... Вот и по поводу Фиминого любимого Ефремова - разве читатели не разные? Одни его поливают за партийную принадлежность, а другие у него даже сцены секса увидели, настолько он им люб. Разве это одни и те же читатели? Вот Фима, как читатель Акунина и Марининой, ну никакой, а другим это нравится... Ещё примеров? Их есть у меня!

Очень правильная точка зрения!



Ох, МариНика, не о том вы.Мы не об эрудиции авторов, а о том, что мысли их ЛГ ,как бы они не были странны и отвлеченны от жизни , это все равно те мысли, которые сначала обдумал автор, а потом вложил в головы своих героев. И как бы опосредованно не относился атор к своим героям, это все равно его мысли, его точка зрения. Пусть и несоответствующая его жизненной позиции и его моральным принципам, но все же им обдуманная и в уста его ЛГ вложенная!
Вот так как-то.


А вот это чистая ахинея! Плохих читателей не бывает! Не надо, Лев, читателей путать с критиками. Читатель априори, либо он есть, либо его нет.






Если автор просто пишет правду не выражая своей позиции и не вкладывая в ЛГ частички себя самого, это журнавлистика, это прочтут (может быть) один раз и забудут! А я Булгакова раз 8 перечитывал...
Так, что Ник, проехал ты со своим Васей неизвестно куда... И не надо выказывая свою точку зрения, поручаться за прочих авторов! Насколько я понял ваша точка зрения на жизнь предельно проста: есть бабло - хорошо, нет бабла - плохо! А душа есть штука нематериальная, потому её и нет вообще...

nikulinsb,Там не только о Гайдаре. Хотя, Гайдар и его герои главные.Давно было)))Насколько помню, болтали о воспитательном значении литературы, типа "Чему учит нас"...О том. как писатель, с отдной стороны, зеркалит, с другой стороны , как бы подталкивает общественные процессы. Вспомните в лекции тема Гайдар--Зоя Космодемьянская. Там много интересных мелочей. Ну, не находишь связи, так не находишь

Я недопонял. Если имеется в виду лекция Быкова о Гайдаре, то ни малейшей связи с моими утверждениями я не нахожу, не то, чтобы за или против - но даже около.

Всё вы путаете, Ник. И никого не проведете тем, что называете или не называете свои писания хужожественным произведением. Если Ваши писания остановят внимание читателя, схватят его за пуговицу, в чем то убедят, как-то изменят его мировоззрения - смело можете назвать Ваши писания художественным произведением. Точно так же и писатель: если его писанина, которой он пытается накормить публику, не привлекает внимание - он просто болтун, тщеславный пустобрех.
Если же - наоборот, то, ясен пень, он писатель, даже если он колотит себя ногой в грудь и выкрикивает всякие лозунги, типа, ды я тута с краюшку, ды я ж никакой не Салтыков и дажа не Щедрин... пишу себе как бог на душу положит. Его и спрашивать никто не станет, а обзовут, понимаешь, писателем, и вся недолга. В противном случае обзовут бумагомаракой или графоманом, или еще как похуже.
Сначала записки дамам, типа, про любофь-моркофь, потом (вариант) художественные (чтобы поверили) кляузы в банно-прачечный трест, потом пробы пера уже более сурьезные... Коротко об этом сказал Козьма Прутков:

"Начинай от низшего степени, чтобы дойти до высшего; другими словами: не чеши затылок, а чеши пятки".

Братцы мои дорогие и не менее дорогой коллега Вик! Да, я извёл на вас уже много букв, но всё - без толку, так как я вам про одно, а вы отвечаете совершенно верно, но - про другое. Когда я излагаю свои мысли (в комментах и диалогах) - я не прячу их, не называю свой текст "художественным произведением" и не вкладываю слова в чужие уста - а говорю сам и за себя. И я хочу высказать своё, наболевшее, а не развлечь вас сказками. Когда я этого хочу, я и называю свой текст - "сказка". И там уж фиг вы угадаете, что я думаю на самом деле и за кого - там цель совсем другая - развлечь читателя. И не надо пудрить мозги авторскими отступлениями и описаниями природы. Может, это Вы, писатели-профессионалы, ухитряетесь увидеть там позицию и взгляд автора, а я - простой Ванька-читатель её и искать не собираюсь. Написал автор - "дождь", значит - "дождь". А что при этом думал автор, мне не ведомо, да и по фигу. Ещё раз предлагаю всех профессионалов пера разобрать авторскую позицию в моём рассказе (как пример) "Живёт такой Ваня" в предыдущем комменте.

Ещё немного о позиции автора

Если автор не зануда, и не высказывается от первого лица по ходу дела, то его позиции нет и быть не может, ибо не угадать, что он имел в виду, когда описывал тот или иной факт или эпизод. Я не имею в виду полное враньё и фигню, когда описывают чекистов, раздающих бездомным детям конфеты в виде основной своей деятельности. Но вот роман писателя -коммуниста Шолохова "Поднятая целина". Меня ещё в школе ужаснули и потрясли те бессовестные и преступные поступки тех коммунистов, но это никак не входило в позицию автора, как нам её излагали. То есть - он написал правду, как было, а уж позицию мы сами себе формируем, и все по-разному.

Браво, Аннушка!

Вот Вы тут много "букав" написали, Ник. А зачем? Не затем ли, чтобы их прочли, то есть прочли Ваши мысли по Вами же заданной теме? К этому же добавлю вопрос: а чем Ваш рассчет на то, что Ваши мысли прочтут, отличается от рассчета писателя, надеящегося на то, что ЕГО мысли прочтут? Кстати, любая художественная книга - это мысли, поданые в повествовательном, юмористическом, гротескном, реалистическом и всяком другом виде. Это мысли, выраженные через образы, диалоги, описания антуража, философские отступления, детективный стержень (всякая хорошая книга имеет детективный стерженек, который не обязательно соотносится в сознании с собственно детективом. Любая интрига - это и есть детективный стерженек) - все это мысли, подаваемые через конфликты или импоненты (от "импонировать") героев и слагающие некую главную мысль, резюмирующую всю совокупность событий и фактов произведения. Эта резюмирующая составляющая и провоцирует в Вашем воображении ту самую мысль, на рождение в Вашем сознании которой и рассчитывал автор. Автор лишь подталкивает мысли, чувства, впечатления, которые Вами завладеют. И если завладеют, значит книга безусловно хороша.
Так и Ваши посты (как и любого участника разговора) имеют рассчет на внимание, на то, чтобы склонить собеседников к своим мировоззрениям (тут Вы - автор) или самому склониться к чьей-нибудь позиции (тут Вы - читатель).
В противном случае любой разговор - сущая бессмыслица.
Оттого, что нынче все меньше читателей книг, ничего не меняется. Такая синусоида (а она сейчас в самой низкой фазе) вовсе не новость. В периоды развалов, революций, беспределов всегда наблюдалось падение культуры, грамотности, интеллекта.
И только тонкий слой писателей, поэтов, сказителей, художников, композиторов, деятелей искусств (а этот слой всегда очень тонок) является хранителем-оберегом того, что получит мощный всплеск-развитие во времена, когда синусоида поползет вверх...
Это - неизменяемо. Закономерно.
А разгул безграмотности - следствие, опять же, нашего времени, бескрылая птичка на графике времени. Птичку жалко...

levalt,Мои посты о другом. Мы говорили, скорее , о психологии писателя . Да. Нужно было "плохой" взять в кавычки. Однажды смотрела интервью с Донцовой. Там меня неприятно поразило одно откровение. Она сказала( не могу дословно), что то, что те преступления. которые она описывает в своих шедеврах рано или поздно исполняются. Сказала с гордостью. Это дало мне недостающее звено, чтобы составить портрет "писателя-убийцы". Маринина пишет свои работы как протокол. Моя мать как-то работала в ВШ милиции и ей давали редактировать диссертации , доклады. Так вот, они уж очень напоминали работы Марининой. Все понятно. Одна из сторон общественной жизни, которая автору хорошо знакома. Но есть мир придумок. Населенный собственной больной фантазией. Я-- эзотерик. Если картинка нарисована, она обязательно воплотится в той или иной точке пространства.

Что-то вы, братцы, уже начинаете городить корову на баню. И тот писатель плохой, и этот садист, и та убийца... Я бы не стал так агрессивно нападать на тех, кто уже СОСТОЯЛСЯ как писатель. А уж вкусы - кому нравится апельсин, а кому свиной хрящик...
Я бы осмелился сказать, что помимо плохих писателей, есть ещё и плохие читатели, которые, прочтя пару страниц, глаголят, что всё плохо и от этих книжек им, видите ли, лапти жмут и запор не проходит...
Не думаю, что Маринина хуже или лучше Достоевского, Просто это разные весовые категории и разные читательские аудитории. А учиться - раз уж мы сами хотим что-то написать - нужно у всех. Тем более, на Самиздате вряд ли кто-то пока в состоянии написать предложение лучше, чем те же Донцова, Маринина, Акунин и прочие. (Выскочки и "гении", естественно, не в счёт!)
Я не большой поклонник всех вышеперечисленных авторов, но кидать в них камень не стал бы, а вот какую-нибудь строчку у них для себя подхватил бы, если для моих опусов в этом будет какая-то польза...

Посмотри ссылку, Ник.

Ну, философ, блин! Тогда предлагаю тебе рассказ, сделай его разбор и покажи нам мысли автора о Ване.

Живёт такой Ваня

Встречаются Петя и Вася. Вася спрашивает - "Петя, а ты знаешь Ваню?" - "Да, знаю - та ещё сволочь!" Вася- "Нет, Петя, ты не прав! Ваня - это самый лучший человек, которого я когда-либо знал!"

Не соглашусь совершенно, хотя, вероятно, есть и такие авторы. Но вот пишу же я про.. пылесосы.. микроволновки.. телескопы.. и проч, и уж меньше всего я думаю про их технические возможности, хотя могу так их расписать, что самой купить захочется, абсолютно не представляя, что такое Рефрактор-ахромат, к примеру.. Так же и НИК, - наверняка он не думает как Ксюша - "ах, какое платишко, какое платишко..с кристаллами Сваровски"))) ВЫМЫСЕЛ - основная часть написанного, кроме, конечно, нездоровых мыслей шизофреников)) Или ты хочешь сказать, что Донцова та же - в душе - убийца??

А вот я думаю, что как раз на бумаге выписывается скрытые страсти. Как со старухой. Ну, очень натурально. Нормальный человек не может написать убийство. Как и описать половой акт даже в мыслях не познав его. Так что, хотят убивать они, либо живут в этом.

Вообще - о чем спор? ВСЕ - пишет АВТОР - но он - не ЛГ!!! Это уже сто раз обсуждали здесь - если я пишу про несчастную любовь - 50х50 - что все так плохо! )) А может и вообще я очень счастливый человек! Только я знаю - где правда, где вымысел!! НО - цель-то произведения была - противопоставить, показать разность социального положения - а может быть Булгаков был "ЗА" Шариковых? А может нет? Каждый волен видеть в ЛЮБОМ произведении - СВОЙ смысл! Но - АВТОР, вкладывая в уста того или иного персонажа слова - не может думать как ОНИ - он думает - как ОН - и за ТЕХ, и за ДРУГИХ то есть.

Не все, кто пишет про убийства - думает про них, а тем более хочет убивать - все это - ВЫМЫСЕЛ, господа, если это не репортаж с места события! Хотя и он - "репортаж" типа, как в случае со статейкой про свадьбу Ксюши С - может быть вымыслом чистой воды - автор-то (Ник) НЕ ПРИСУТСТВОВАЛ на событии, и даже не думал про него, а написал, я думаю, замечательно, во всех подробностях.. И уж явно он не думал как герои его статьи) )))