Зенитчицы

А вот тут я с тобой полностью согласен. Наша война - это бардак и кровь, и наоборот. И немцы подкатили неожиданно, как осенью 41-го вкатились в мирно живущий Орёл, где ходили трамваи и работали кино. А разведка, а фронт, а связь? - спросите вы. Но вам никто на этот вопрос не ответит. Ну, ладно. Но тогда я снова спрошу - если и прицелы не те, и орудия не окопаны, никто по танкам стрелять не умеет - так чего же не убежали? В чём подвиг-то? Что погибли? А нам - то всем, и им тоже - зачем это надо было, без толку погибать? Уж лучше бы убежали, потом бы получили бы другое-какое оружие и воевали бы дальше, глядишь - успели бы что-то полезное совершить...
P.S. И после таких "боевых действий" кто-то на голубом глазу уверяет, что потери у нас не очень-то и большие были...


Ефим, ты сам-то почитай, что ты пишешь. Ты же меня уверял, что русские прекрасно умеют воевать. Ну что за детский сад ты здесь рисуешь? Ведь армия - это не толпа людей, которым выдали вдруг ружья и пушки! Вот смотри - по степям колонны немецких танков движутся к Сталинграду, надо организовывать противотанковую оборону. Есть 12 отличных пушек, которые расшибают эти танки с 2-км дистанции, батареи установлены и укомплектованы. Это серьёзная сила. Почитал бы, как немцы использовали свои 88-мм зенитки против прорвавшихся русских танков. И вот, когда, наконец, доходит до реального дела - и танков никто не ждал, так как "они появились неожиданно", и прицелы не те, и орудия не окопаны, и вообще, никто даже не пробовал потренироваться в стрельбе по танкам... Может, было и так, а может - и ещё хуже, но на войну двух армий непохоже, скорее, смахивает на карательную операцию против необученных партизан - армией, как таковой - не пахнет. А ведь воюем уже больше года. Ещё учиться и учиться - ещё где-то год - до июля 43-го под Курском.

Ник, прицельные приспособления зенитных орудий, абсолютно не подходили для стрельбы по наземным целям, зенитки приходилось наводить через ствол. Вряд ли девушек этому обучали, тем более танки, в отличие от бомбардировщиков, прекрасно могли стрелять по стационарным зенитным установкам. Вряд ли пушки были даже окопаны, т е врыты в землю, как это положено, для стрельбы по танкам. И потом три батареи, это 12 орудий. Сколько было танков? Наверняка больше, исход боя угадать несложно! Нужно не удивляться, а отдать должное мужеству девушек, ведь ни одна из них не побежала, хотя заградотряда за ними не было, за ними вообще ни черта не было...


При умных полководцах легче всего воевать чужими руками. Как Англичане с Французами в первую мировую. И как во вторую, открыть второй фронт в 44, что бы от Европы чего-нибудь успеть откусить. А русский Ваня пусть льет свою кровь, за наше прекрасное будущее...


Ну, Ник, дураков у нас всегда хватало.


Ник, ни кто ни кого не сувал. Немцы, как всегда прорвали фронт и скоренько выкатились на позиции зенитной артиллерии, просто не успели убрать одни части и подтянуть другие. Как всегда за штабные ошибки кровью платят простые солдаты...


Это не нонсенс, это пример Западной пропаганды. Кто сказал, что капитализм лучше коммунизма, такая же мерзость! Так, что мы из одного гавнеца планомерно перетекли в другое, только и всего...


Шо верно, то верно!

Это сказано в описании стиха, если смотреть раздел "стихи". И именно это меня и поразило, что не 25-мм зенитный автомат, а 85-мм. Я в институте как раз на военной кафедре изучал такую зенитку (профессия - РЛС ПВО) - очень приличное орудие.
P.S. Тут вопрос сразу распадается на два - если пушка хорошая - почему не остановили танки? А если плохая - зачем лезли? Ведь не приходило же в голову командирам расстреливать танки из личного ТТ?


К сожалению, весь мой опыт изучения материалов войны говорит о том, что это - неправда. Немцы таких потерь, как были у нас - позволить себе не могли - у них и так народа уже не оставалось. И данные о потерях, как наших, так и немецких - всегда тщательно секретились коммунистами, чтобы было не так стыдно. Иначе трудно объяснить полную секретность документов о войне в СССР и огромный объём несекретного вранья - "для простого народа". И только после выхода Ледокола Суворова что-то начало меняться, потому что против его цифр надо было выставлять свои, а не идеологические завывания. Сейчас в ходу одновременно цифры разных источников - советские (обычно-лживые), западные, на основе немецких документов, наши, российские после 1991 (неофициальных исследователей) и официальные российские (историков МО). Поэтому я вам предлагаю привести пример любой серьёзной битвы (после Курской дуги), ну, наример - освобождение Будапешта, взятие Берлина или Кенигсберга, Переправа через Днепр и т.д. - где бы советские войска имели бы меньшие потери, и укажите источник. И тогда будет основание для разговора. А пока - я повторяю, - пока - для меня это представляется неправдой. Немцы вообще не делали бессмысленных атак волнами на пулемёты, как наши (помните подвиг Матросова? Ни один Ганс этого не делал - от них этого никто не требовал, да и нужды не было). И откуда бы взяться большим, чем у нас, потерям?


Это довольно хорошо показывает штурм Грозного российской армией в 1994 году. Как только проходит лет 20 после очередной войны - уходит тот генералитет, который чему-то научился, меняется тактика и техника, и в очередную войну армия вступает как слепой котёнок (Финляндия, ВОВ, Чечня и, в какой-то мере - Афган) И сценарий один - одуревшая от пьянства и парадов армия получает нахлобучку и начинает учиться воевать по-настоящему. И рано или поздно (как повезёт с командирами) - научится. И тогда - всем хана. Но потерь уже не вернуть. Но через 20 лет она опять будет в той же исходной точке.

Уважаемый Лев, знания непосвященных европейцев о ходе и итогах Второй мировой, никоим образом не отменяют тот факт, что решающий вклад в победу над фашизмом внесла Красная армия. Внесла ценой огромного количества жизней своих солдат. Не менее огромное количество
военных потерь понесла Германия. Но только эти две силы, только их полководцы научились вести эту войну на самых высоких, из возможных на тот момент, уровнях. После Курской дуги, почти всегда , победы доставались советским войскам меньшей кровью , чем оборона немцам. Огромной, но почти всегда меньшей. Я бы мог вам привести расчеты боевых действий союзников против немцев на втором фронте. Но поверьте мне на слово - воевали они бездарно, и солдаты их гибли глупо. При пересчете длины линии фронта, и количества противостоящих войск, потери в процентном отношении не шли ни в какое сравнение к потерям, в тот момент советских войск на восточном фронте.

Совершенно согласен с Вами, Евгений, есть такие веши. Но сути-то это не меняет! Я разговаривал со многими западными людьми и не раз читал о том, что они, как ни странно, даже не знают порой итогов второй мировой войны. Считают, что американы, французы и т.д. победили немцев, но только не русские. Это ли не нонсенс? Так что мало одного названия улиц, площадей, метро...
Никто не оспаривает героизма народа во время этих жутких сражений. Я о другом - о виновниках его страданий, о талантах полководцев, которые его губили без сожаления. Да и в летописи войны не всё так гладко, чтобы можно было безоговорочно возносить им хвалы...

Так, в Париже имя «Сталинград» носят площадь, бульвар и станция метро, в Лионе - антикварный рынок, в Брюсселе - проспект и отель, а в Болонье - центральная улица города.

Конечно, за последние 20 лет часть географических объектов, носящих имя Сталинграда, была переименована. Но в большинстве стран Европы берегут память о людях, спасших мир от фашистов. Европейцы, по большей части, не «Иваны, не помнящие родства»: памятники не сносят и названия не меняют. Многие из них, по словам туристов, до сих пор не знают, что город на Волге теперь носит другое имя.
Улицы

Улица Героев Сталинграда, г. Бельско-Бяла, Польша

Улица Защитников Сталинграда, г. Кемпно, Польша

Сталинградская улица, г. Братислава, Словакия

Сталинградская улица, г. Шаги, Чехословакия

Сталинградская улица, г. Теплице, Чехия

Сталинградская улица, г. Карловы Вары, Чехия

Сталинградская улица, г. Колин, Чехия

Улица «Сталинград», г. Сен-Назер, Франция

Сталинградская улица, г. Эрмон, Франция

Сталинградская улица, г. Нантер, Франция

Улица «Сталинград», г. Шавиль, Франция

Сталинградская улица, Канны, Франция

Улица «Сталинград», Болонья, И

Проспекты

Проспект Героев Сталинграда, г. Киев, Украина

Проспект Героев Сталинграда, г. Севастополь, Украина

Проспект Героев Сталинграда, г. Харьков, Украина

Проспект Сталинграда, г. Брюссель, Бельгия

Сталинградский проспект, г. Антони, Франция

Сталинградский проспект, г. Коломб, Франция



Районы

Район «Сталинград», г. Мост, Чехия

Микрорайон «Сталинград», г. Карвина, Чехословакия



Площади

Площадь Сталинграда, Париж, Франция

Площадь Героев Сталинграда, г. Зелена-Гура, Польша

Сталинградская площадь, г. Нитра, Словакия

Сталинградская площадь, г. Градец-Кралове, Чехия

Сталинградская площадь, г. Зноймо, Чехия

Сталинградская площадь, г. Млада-Болеслав, Чехия

Сталинградская площадь, г. Пардубице, Чехия

Сталинградская площадь, г. Фридлант, Чехия

Сталинградская площадь, г. Гораждевице, Чехия

Сталинградская площадь, г. Пюто, Франция



Аллеи

Сталинградская аллея, г. Познань, Польша

Сталинградская аллея, г. Йичин, Чехия



Парки

Парк «Сталинград», г. Сен-Дени, Франция

Сквер имени Сталинграда, Марсель, Франция



Отели

Отель и ресторан «Сталинград», г. Нова-Пака, Чехия

Отель «Флорис Сталинград», Брюссель, Бельгия



Набережные

Сталинградская набережная, г. Иси-ле-Мулино, Франция

Сталинградская набережная, Тулон, Франция



Бульвар

Сталинградский бульвар, г. Сент-Этьен, Франция

Сталинградский бульвар, г. Париж, Франция


А стоит ли мои цифры и знания того, чтобы я их вам приводил. В вашей точке зрения, если так ее можно назвать, нет места для иных аспектов. Это видно по вашим комментариям.

Говорите одно и тут же оставляете себе позицию для отступления. Заметно, что вы не до конца уверены в своих рассуждениях, но также заметно, что вы с непримиримостью будете их отстаивать. Это, для меня, непродуктивная дискуссия. Пожалуй, я оставлю свои мысли и знания для более благодарных собеседников. Не обессудьте...



Нигде не сказано в стихе, что орудия были 85-мм. На вооружении стояли и 25-мм и 37-мм зенитные установки, и если из 37-мм при удачном попадании можно было подбить танк, то 25-мм действительно - слону дробина.

Мне бы всё-таки было бы лучше, если бы они не молились, а сами воевали с фашистами. А то - как умирать - так наш солдат, зато как молиться , благодарить и ставить памятники - то всё остальное человечество. Если бы они открыли второй фронт не в 1944-м, а в 1942-м, как обещались, то могло и Сталинградской бойни не быть, и дед был бы жив. А теперь они посносили все памятники, и опять у них Германия - лучший друг (как и у нас), а мы до сих пор им напоминаем, что они нам по гроб обязаны. Да давно уже никто никому не обязан, просто России гордиться больше нечем, противно смотреть, как мы периодически требуем от всего мира благодарности. Мало того, я встречал и таких, кто не менее яростно требует от Западной Европы на полном серьёзе официальной благодарности за то, что древняя Русь приняла на себя удар монголо-татар и спасла их от ига. Ну, спасла. И что? А если бы монголы напали с другой стороны, то Западная Европа спасла бы Русь и тогда мы должны были её благодарить. А просто жить не пробовали?


Эх... Как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша - " и снаряды есть, да стрелять некому..." Но зато потом... Неужели Вы видите здесь какой-то осмысленный подвиг - сунуть ничего толком не умеющих девчонок под немецкие танки, которые прошли через них, как через плетёный тын - и ура? А если завтра в такой же бардачной ситуации вас туда посадят и скажут - извини, надо! Больше некому... И вас просто убьют, без малейшего толка? Это героизм, блин? Это вы, братцы, пропаганды объелись. Это горе и беда. Как сейчас наши бравые гаишники устраивают "живой щит" из проезжающих обычных машин, сами менты прячутся, а водителям этих машин даже не предлагают выйти, чтобы их не убили.



А вот это - точно не так. И в мыслях это ни у кого не было и быть не могло. Когда на тебя наводят пушку, то, во-первых, всё равно - кто её наводит, мужик или нет, а во вторых - из танка всё равно не видать - обзор поганый. Но главный принцип на войне - успей убить первым, или убьют тебя. Никаких сантиментов. И никто из немцев не жалел наших девушек-снайперш, потому что они - в юбке. Да и если бы наоборот, тоже - никакого снисхождения. На то и война.

Девченки необученные против танков, молодые совсем. В их руках и мощный снаряд - дробина. Писала о крепости русского сердца. Снарядами потом научились пользоваться, как и саперными лопатками, но это потом.

Так вы бы, уважаемый, просветили нас, неучей. Может, вы знаете что больше того, что сейчас раскрывается в архивах? Помимо дежурных мантр о героизме советского солдата, что Вы можете противопоставить цифрам о погибших? Извращение понятий - это как раз то, что принято считать героизмом. При умных полководцах не надо было бы закрывать грудью амбразуры, совершать подвиги Гастелло, загонять целые армии в котлы на погибель... Я в своё время плотно занимался историей партизанского движения и действиями наших армий на ленинградском направлении, где воевал мой покойный отец. Так что знаю, о чём говорю. А вот знаете ли Вы, о чём говорите - очень большие сомнения.
Кстати, перечислите французские города, где есть Сталинградские улицы, а заодно поинтересуйтесь у простых французов, знают ли они, что это за название... Я со многими беседовал, так что здесь тоже могу с Вами поспорить... Хотя предметов для спора в принципе нет. Если конечно не пользоваться источниками 60-70 годов.

А для меня непонятно, почему погибли наши девушки, а не немецкие танки. И я объяснил, почему.


Почему? Ну почему так - отличное, много раз доказавшее свою эффективность, оружие - в руках немцев - страшный бич против советских танков, а в руках русских - носит "чисто психологический характер" или "не умели отражать атаки наземных объектов"? А почему не умели? Какая разница - куда шмальнуть - в самолёт или танк? А ведь в танк - гораздо проще, это как - или в жука или муху, или в корову- или в зайца. Возможно, именно поэтому немцы и дошли так легко до Сталинграда.

Сколько же их, доморощенных полководцев, которые знают сейчас как надо было побеждать немецко-фашисткого зверя. Забыли или не хотят помнить благодарного европейского и мирового человечества, которое молилось на советского солдата, ставило ему памятники, называла улицы в городах именами великих полководцев, названиями великих битв. Почти в каждом крупном городе Франции до сих пор есть Сталинградская улица...Мне вас просто по человечески жаль, так как жить извращенными понятиями и знаниями о той Великой войне - это ваша беда...

Страшно, все это, обычно не трогаю такие темы, просто взволновало. Спасибо Вам за комментарии

Вряд ли устрашающий. Скорее, инстинктивный. Рассчитывали, что на женщин рука не поднимется. Поднималась.

Это же надо - быть такими негодяями, чтобы ради какого-то "психологически-устрашающего характера" жертвовать жизнями молоденьких девушек! Этот совершенно людоедский призыв "Ни шагу назад! За Волгой для нас земли нет!" - скольких тысяч жизней он стоил? Тысячу раз был прав Кутузов, когда оставил Москву французам, но сохранил жизни своих солдат. В итоге французов победил минимумом жертв. И Москву вернул... Сталинские соколы были куда глупее. Или просто не хотели подставляться под державный гнев.
Интересно, нынешние военные гении учились "побеждать" у Кутузова или у сталинских стратегов?

" ярким примером этого может служить трагическая гибель на северной окраине Сталинграда в первые дни битвы подразделения, состоявшего из женщин, которые были зенитчицами ПВО и не умели отражать атаки наземных объектов…"
nikulinsb,
Практически во всех информационных средствах говорится, что сопротивление зенитчиц носило скорее психологически -устрашающий характер, чем причиняло вред немецким танкам.