Клуб Незануд начинает свою работу. Заседание первое.

Ну, разве бросишь такую компанию? Вот взял меня Вик за химок и вернул обратно...Ну куда я уйду со своей родимой темы, которую рожал и пестовал?

" а что именно Вы не одобряете, дважды нажав под моими постами кулак с пальцем вниз?"
Братцы, отвечу сразу и Вику и всем-всем-всем! За годы глухого коммунистического рабства я наговорился на кухне, слушая "Голос Америки" и оглядываясь со страхом. Теперь я свободно говорю всё, что думаю, не опасаясь за последствия и осознавая спорность своих слов и мыслей. Но именно это я всячески приветствую и у других, поэтому все люди, если они говорят искренне - мои друзья и никогда я никому не понижал репутацию и не ставил палец вниз за высказывания. Сам такой. И натерпелся не меньше.

Если вы вдруг захотите меня проверить и просмотрите все мои посты в этой теме, то увидите, что все они одинаковы. Все проводят одну и ту же мысль, только разными словами и без всякого успеха. Поэтому я пришёл к мнению, что вы, братцы, пока не доросли до моего сокровенного знания и не сможете его воспринять - слишком тяжёл в вас груз старых понятий и предрассудков. Мне, как странствующему монаху, для изложений этого стройного, но не обычно-ортодоксального учения нужен другой монастырь, более продвинутый. Тут я ощущаю родственные чувства с непонятыми Нателлой и Андреем. Но меня это не огорчает - это удел всех, кто приходит рановато, как тот же Креститель, чтобы увидеть свою голову в подарочном варианте - на блюде. Это не страшно - есть много тем, Горацио, что и не снились вашим мудрецам...





А на это мне есть сказать много, но мало осталось места для коммента. Вот кто-нибудь разбавит тему ещё одним комментом, и я продолжу.

МариНика,Марин, иногда нужно просто постараться захотеть увидеть, что черное-то совсем не черное, а при определенной подсветке может быть синим, серым, фиолетовым. Как снег! Который совсем даже и не белый.

Я могу согласиться - если согласна, или не согласиться - если не согласна, но никогда не буду прибиваться к ЧУЖИМ мнениям! У меня ЕСТЬ - СВОЕ!! Вижу черное - значит оно для меня черное, а для ВСЕХ оно может быть серо-буро-малиновым хоть. Могу поспорить, но мнение - ОДНО - а не 5-10 о предмете, уж как-то так. А то получается - то хороший Ефремов.. то не очень.. в зависимости КТО похвалит.. или похает.. того и поддержать нужно.

Спасибо, Вик! Жму вам руку! Ведь Ефремова действительно нужно понять. Читатель не предрасположенный к вдумчивому чтению его не поймет и не оценит.


Жизненная позиция, и точка зрения на определенный вопрос, это разные вещи. Не смешивайте одно с другим МариНика!


Типичная точка зрения религиозных фанатов! И как это можно согласиться, но остаться при своем! А где логика? Или, это просто врожденное упрямство сросшееся с личным эгоизмом?

А по-моему, Ник, тема очень интересна. С другой стороны, вам и впрямь может быть неинтересно говорить о писателях, которые пропагандисты-главари. Правда, непонятно - откуда они взялись - агитаторы? Почему вообще о них речь? Тут сплошной винегрет получается. Где та точка отсчета, которая толкает вас на разговоры о писателях-агитаторах?
Я внимательно читал ваши посты и понял, что, несмотря на то, что вы в детстве (юности) перечитали классиков, вы разочаровались в писателях и более не желаете их знать, потому как все они вруны и горлопаны от "светлого коммунистического прошлого". Что? Так-таки и нет нынче (и в прошлом) писателей, достойных внимания? И литературу пора похерить как ненужный аппендикс?

Ну ладно, давайте поговорим про котлету по-киевски или селедку под шубой. Только в этом случае уместней было бы сайт из литературного переименовать в кулинарный.

Я, конечно, мог бы процитировать многое из Ваших постов, но ограничусь лишь вопросом к инкогнито-собеседнику (не называю имени, потому как не знаю): а что именно Вы не одобряете, дважды нажав под моими постами кулак с пальцем вниз? Любопытно - что же именно Вы не одобряете. Моих возражений против цинизма? Против попрания тысячелетних культурных ценностей? Против сваливания в одну кучу произведений типа трилогии Брежнева "Малая земля" и книг Достоевского, Пушкина, Гоголя, Булгакова, Ремарка, Жаботинского, Фейхтфангера, Маркеса, Рушди, Ричарда Баха, Павича, Йосефа Шагала, Солженицына, Аксенова, Семеновой?.........
Вот бы еще послушать живую (хоть и письменную) речь да поговорить без амбиций, без излишнего и лукавого сарказма - по существу.

Ну, а на нет - и суда нет.

Скажу ещё раз (последний, так как тема смертельно надоела общей жвачкой без глотания). Не в подведение итога - Боже упаси, я не гуру и не судья. Просто дальше - без меня, кому интересно - ради Бога.
1. Писатель, если он хороший писатель, а не пропагандист-агитатор, точки зрения своей не имеет и иметь не может, его дело - изложить историю, а акценты и смысл мы сами расставим, в силу своего разумения. Иначе это - агитка или проповедь.
2 Естественно, что всё, что пишет писатель - он пишет от себя, и всё, что он вкладывает в уста персонажей - его слова, но это совершенно не значит, что писатель так думает. Просто ему кажется, что именно так сказал бы такой человек, какого он описывает, в данных обстоятельствах.
Итак - пример.
Когда писатель пишет - Вася сказал Пете - "я с детства не любил коммунистов, они - сволочи". то могут быть самые разные причины, например:
1. Писатель не любит коммунистов и солидарен со своим героем,
2. Писатель обожает коммунистов и показывает Васю, как образ врага.
3. Писателю коммунисты до фени, просто он знал такого Васю, который так говорил.

Итак, из этого следует, что что бы и как бы писатель ни писал, его личную точку зрения мы знать не можем, пока он где-нибудь в этом произведении в каком-нибудь авторском отступлении от первого лица сам нам об этом ни заявит. Но в этом случае это будет не художественное произведение, а публицистика или ещё какая-нибудь агитанда и пропагация.

Как говорил Чингачгук - "Хау! Я всё сказал".

Вик Стрелец,

Вик, да речь шла ПРО КАЖДОГО человека)) как и было заявлено господином М. про ВИЛЯНИЕ из точки зрения в точку зрения отдельной личностью даже, что неоднократно наблюдалось. Конечно, писатель - это совсем другое дело, но ведь в душу и мысли каждого не заглянуть? Вот Аня предположила про кровожадность того же Акунина.. КТО знает, кроме него самого - какой он? И то что мы пишем - не есть МЫ - на 100%, ВЫМЫСЕЛ он и есть.. вымысел.. без точек зрения, они могут просматриваться только в.. тех же наших комментариях - где МЫ - есть МЫ..)) а в стихах и прозе даже - вряд ли можно отследить конкретную привязанность к одной точке зрения.. мы то любим.. то ненавидим.. то прощаем.. то встречаем.. ВЫМЫСЕЛ!

Да, МариНика, вы правы, если речь идет просто о человеке. Хотя и "просто человек" в состоянии изменить свою точку зрения под влиянием, скажем, обстоятельств или под влиянием более умных людей, которые откроют ему глаза там, где он что-нибудь неправильно понимал... Иначе вполне может оказаться, что он туп или соответственно поговорке - из тез людей, о которых говорят ""Лопни, но держи фасон" или "Как горохом об стенку". Человеку свойственно ошибаться.
Но тут ведь речь не просто о любом человеке, а о писателе. А писатель должен уметь влезать в шкуру любого персонажа и вместе с ним проживать его жизнь, иначе образ персонажа никогда не будет достоверным. В шкуре негодяя (согласно персонажу) писатель как бы проживает жизнь негодяя, в шкуре добропорядочного человека - соответственно. В этом и состоит профессиональное свойство писателя. Писатель подобно актеру в театре должен уметь лицедействовать, но не на подмостках сцены, а в своем творческом воображении. Так что, в течение создания книги писатель (один!!!) перемещается из шкуры в шкуру - и всякий раз проживает соответствующие коллизии жизни.
Поэтому я не вижу - где тут Ефим неправ. Вся беда в том, что он лаконичен, хотя стоило бы свои мысли распространить, чтобы не было кривотолков. Но и тут скажу: мы ведь говорим о писателях. Не так ли? О людях вообще поговорить интересно. Но это будет "не в тему". Так мне кажется.

Нуу.. для определения ТАКОГО типа личности существует множество пословиц-поговорок - типа - " И нашим и вашим за копейку спляшем", "куда ветер дует", "день за красных, день за белых"и тд и т п. не буду приводить здесь все, их все отлично знают.

ОБЫЧНО жизненная позиция - одна, не видела людей, у которых их несколько, она непоколебима и в любой ситуации отстаивается - ОНА и ВСЕ рассматривается с точки зрения этой жизненной позиции. И точек зрения на ОДИН предмет.. КАК может быть несколько? Ооо, типа - черное.. неее, зеленое.. аа, прав Вик Стрелец - фиолетовое!! Если Я что-то вижу черным.. меня никто не переубедит, что оно белое, как-то так.. Я могу согласиться или нет, но - останусь при своем мнении - единственном.. а не разнообразном..))

Ник, а я вот Быкова впервые прослушала и была просто поражена, что эта тема, вообще, зазвучала. Конечно, о многом сказано смазано, вскользь, но, кому нужно, услышал

Насчет Ивана Ефремова.
Тут прямое заблуждение. И совершенно неважно - был ли он членом партии (тут вопрос: а кто не был? Ну я не был, ну еще единицы среди многих. А в основном - все прошли через комсомол и далее. Но и это абсолютно ни о чем не говорит. Сейчас модно всячески открещиваться от всего, чем жил и во что верил целый народ. И модно выкрикивать: "а я знал! а я не верил!". Пустое это всё.). За книгу Ефремова "Час Быка", между прочим, полетели головы в "Молодой Гвардии". МГ сделала вид, что не разобралась о чем речь в этой книге. Ну фантастика и фантастика - ничего особого. А особое было. И дотошные кагэбешники (не цензоры!) мигом всё вычислили. В этой книге Ефремов один к одному показал настоящий Сов. Союз. перенеся это государство в гротескном виде на Торманс (чтобы никто не догадался ) Однако молодогвардейцы прекрасно обо всем догадались, но прикинулись овечками и книгу издали. За что и поплатились... Это по тем временам был акт истинного мужества издателей. Там ведь как: якобы в России уже давно распрекрасный коммунизм, а вот на Тормансе такие-сякие бяки во главе с Чойо Чагасом (праобраз Сталина и его наследников)! И вот через этот-то Торманс зеркально показано истинное лицо ССоюза...
Председатель КГБ Андропов написал тогда записку в ЦК, которой обвинил Ефремова в злостной клевете на ССоюз под видом критики строя на фантастической планете Торманс. Было специальное заседание ЦК. Затем Ефремова и всю его семью объявили в шпионаже в пользу английской разведки. Короче говоря, урыли писателя. И книги его были запрещены. Это было в 1970-м году. (Почитайте здесь:

http://fictionbook.ru/author/fedor_razzakov/svet_pogasshih_zvezd_lyudi_kotoriye_
vsegda_s_nami/read_online.html?page=33

Кстати говоря, Ефремова высоко ценил Алексей Толстой, зачинатель советской фантастики (Аэлита)...
Между прочим, и поныне врут об этом романе (Час Быка), и о писателе- "английском шпионе"), не раскрывая карты. Зачем - не очень понятно.
А Ефремова и я люблю: не будучи собственно писателем, этот человек взял голой интуицией и сметливостью, к тому же он обладал энциклопедическими знаниями во многих областях и науках, был невероятным эрудитом. И его книги знамениты по особенному. Это и "Лезвие бритвы", и "Таис Афинская", и другие его книги...

Ефим Мороз:

В сущности ведь всё верно. Как же можно с этим спорить? Никто вместо автора не сочиняет его героев, никто не наделяет их теми или иными чертами, принципами, мыслями. Все это делает автор, выстраивая произведение таким образом, чтобы у читателя создалось сочувственное отношение к положительным героям и отрицательное - к отрицательным.
Тут интересная картина: я знал человека (вор, бандит с младых ногтей), отсидевшего в общей сложности что-то около 18-ти лет. И вот он был завзятым читателем. Причем таким, что плакал (буквально) там, где сцены рисовались отчаянные, проклинал всякую бандитскую (из книги) шушеру, живо сочувствовал и переживал за положительных героев... Такая вот метаморфоза...

Недавно прочел где-то:
"Писатель - это не тот, кто пишет, но это тот, кого читают".

Не, нет у меня Марининой в арсенале, да и Ефремов весь. Кстати помимо своих утопий, он писал великолепные рассказы, где замечательно описывается природа Монголии. Интересно, что может замечательно описать Акунин? Грузию (он же грузин).или Америку(по заказу которой пишет свои дешевки)?

А что, хорошие примеры! У меня тоже есть... Да хоть бы я Фима - нам бы с ним встретиться на каком-нибудь литературном базаре и поменяться - мы были бы с ним счастливы! Я бы ему за Маринину пяток-другой Ефремовых отсыпал, а он бы мне за Достоевского пару тройку Акуниных и Донцову в придачу... И мы разошлись бы счастливые и довольные тем, как надули друг друга... А встретил бы я там в толпе levaltа, то, на радостях от такой встречи, всего бы Чехова ему подарил бы. Безвоздмездно.

У каждого человека есть множество точек зрения, ибо человек личность многогранная и любопытная. И вот автор через своих ЛГ, эти точки зрения доводит до своих читателей.
А спорить со мной, Ник бесполезно - мозгами свихнешься!