ВРЕМЯ ОНО

Вик, вы кому это говорите? Мне со Львом, или мне с Серёгой Есениным?
Не обижайтесь, Вик, просто я спорю, потому что постоянно не хочется признавать простой факт -- я не поэт. Потому и сочиняю стихи.)))) Это не... кокетство, это моё мнение. Я... балуюсь стихами, не живу, не дышу ими. К тому же паталогический двоечник по русскому, плюс маленький слов. запас... Знаете, я пишу стихи, т.к. хочется их писать, душа, тазазать, просит, и в первый раз стал пробовать в молодости, когда занимаясь восточными ед.борствами прочёл высказывание одного монаха: любой воин должен уметь писать стихи.
Конечно, Вик, вам, уже состоявшемуся поэту, знающему о рифме, о образе и т.п., остаётся только слушать подсознание и записывать, облекая мысли в нужную и красивую форму. А что делать новичкам, когда мучительно думаешь -- придумываешь, ищешь нужное слово, рифму, строку. Хотя это делали все хорошие поэты, и возможно это и есть -- НЕ сочинительство, а творчество. Так вот я и хотел сказать -- где та грань, разделяющая эти понятия? Возможно тут надо говорить о смысле, которое вы вкладываете в слово "сочинительство"..........
Был рад беседе.

Сергей Голубь,
Ну, сочиняйте, ребята, сочиняйте. Кто ж может запретить?! Как говорится - хозяин - барин. Тем более, что конец света уже наступил...

А насчет сестры... Ну высказалась она, как умела. Не специалист ведь. Она употребила самый общий термин, ничуть не задумываясь над всякими там тонкостями. Вы что же, думаете, что если она сестра Есенина, то это как-то выделяет ее (в смысле поэзии) из числа всех прочих людей?.

ПО сути вы правы, Вик, но в словах Льва тоже есть правда. Я думаю, что нет чётких правил - как правильно писать стихи. Сначала слушать подсознание, потом сочинять, или сочинять, слушая своё подсознание -- всё смешано тут. Я уверен - главное для сотворения стиха это войти в нужное состояние души. Тогда можно начинать сочинять, используя свой ум и слушая подсознание. Бывает, что строка, образ приходят вдруг, неожиданно. А ты на работе, нет возможности всё бросить и начать записывать поток)). Или образ пришёл один,, и сколько не жди больше не приходит. Что тогда? Оля один раз хорошо сказала: запомнишь эту строку, а после уже допишешь весь стих. Что это если не сочинительство? Однако мы читаем восхотительные вещи.
Также я глубоко убеждён, что есть ещё и талант, то необычное видиние автора, которое становится шедевром. Сестра рассказывает о Есенине: "он целыми днями сочинял стихи."
В общем хочу сказать. Если есть хоть малейший дар , тогда можно и сочинять.)))

Точно, Ань! Представь: парень чуть не с пеленок поселился в тюрьме, был там 'душой общества', малограмотный, писал стихи и, говорят, зэки, бывало, плакали. Никакого образования, никаких понятий. Вроде примитивная безделица, однако смотри как точен ритм, размер! Как плещется там чувство, настроение, даже страсть. А ведь я привел только одну строфу да еще и далеко не лучшую, а даже на первый взгляд смешную. Но мне было не смешно. Я видел поломанную судьбу и живое сердце. Пусть в моих словах есть чуток пафоса, но ведь разговаривал я с ним вживую. Я вот сейчас приведу финальные две строки. Они, может быть, еще большее недоумение вызовут, но стоило заглянуть за обычные представления, попытаться увидеть...

Стрену, в постелю тебя уложу
ну а на утро зарежу.


Это ж только представить себе - какая путаница дремучая в душе человека! А неграмотность - что? Это поправимо. И эта странная рифма "уложу - зарежу" - тоже покажется бредом. Однако парень так быстро схватывал, так быстро и жадно усваивал всякие премудрости, что мы только диву давались. И оказались правы...

Вот начало его стихотворения, написанное им спустя года 2-3. Родом он из Владивостока.

Жизнь моя во Владике
Не сложилась.
Занималась радуги
Одержимость.

В небесах цветистая
Занималась.
Помогала выстоять
Эта малость.

Это только первые две строфы...
Ну? Как?

Вик Стрелец, Ну, Вик, это нужно иметь очень хорошее чутье и человеческое сердце, чтобы в авторе поданного четверостишия разглядеть поэта . Или сделать акцию "в пику". Но, согласна. Должно быть внутреннее зернышко. Нет его, и стих будет только техничной штучкой. Очень хорошо ощущается в стихах "под заказ".

Великолепные слова ,Вик! Жму руку вашему профессору, хороший был мужик!
И "зэк" талантливый до жути,
Его был издан мощный труд!
Как не крути, нельзя быть круче!
А я бы высек, дайте прут!

klimspb,

Понимаешь, Вадим, поэзия - это очень серьезно. Несмотря на то, что многие нынче стремятся низвести ее до состояния этого самого сапоговаляльного агрегата.
Когда-то в университете профессор, читавший нам "Современный русский язык", заметил: "Чувствуете в себе поэта? Не пытайтесь делать поэзию. Не пытайтесь ее насиловать. Доверьтесь ей. И она вас приведет к успеху". Это был спонтанно случившийся разговор о поэзии. И вроде бы простое замечание запомнилось надолго. С тех пор прошло немало лет.
Как-то раз в редакцию зашел автор, бывший зэк. Принес рукопись. Стихи. Он был чудовищно неграмотен. Но я почитал рукопись... И вот я приведу здесь четверостишие из той рукописи, сохраняя авторскую орфографию.

Верная Люська, шалава моя,
Весь я в слизах и в пустыни.
Где же, ты, Люська теперь ты чия?
С жизню пакончу атныни...

И знаешь, в этих с виду неказистых строчках я почувствовал такую мощную поэзию, какая и не снилась рафинированным авторам, пишущим свои нетленки взъерошив чубчик, оттопырив мизинчик и откинув в сторону ножку. Мы издали ему книжку. Это, конечно, была жуть какая работа - редактирование, перетряхивание сырья, споры с автором. Чуть не год мы с ним работали. Но сборник получился хороший. Теперь этот парень - автор нескольких замечательных книг...
Поэзия. Удивительный предмет...

Вик Стрелец, Это уже не просто комментарий, - это своего рода концепция. Подобные вещи, как и подобные мысли иных авторов, нужно помещать в отдельный раздел с названием, скажем "Размышления о поэзии. Поэзия - как концепция". Думаю, что всех примирит ...своя концепция, а выиграет от этого ...поэзия.

Я, в этом случае, не хочу вступать в дискуссию. Но самые общие соображения все-таки выложу, т.к. нахожу, что ваш комментарий, Лев, способен дезориентировать тех, кто еще только начал прикасаться к поэзии...

У многих авторов, при хорошем чувстве ритма и размера, довольно превратное представление о поэзии. Автор задумывает тему, планирует ее. И вот стихотворчество такого автора - никогда не будет достоянием поэзии. В лучшем случае это будет грамотной версификацией.
Оговорюсь здесь: это не относится к сравнительно большим сюжетным произведениям, хотя и там спонтанность играет не последнюю роль, и автор иногда не знает что станут вытворять его герои...
- Поэт же - выражает свои мысли, чувства опосредованно, для чего существует богатый инструментарий поэтических способов выражения мыслей, чувств, состояний.
- Речь поэта это еще не прозвучавшие откровения, это неожиданные ассоциации.
- Язык поэзии - это язык, облекающий мысли в формы, воздействующие на наши эмоции, чувства так, как подействовали бы прямые соприкосновения душ...

Прежде, чем взяться за перо, стоит погрузиться в свое собственное подсознание, отдаться на его волю, написать первые пришедшие на ум (пусть случайные) слова и, не отвлекаясь от вашего внутреннего полуосознанного или даже вовсе лишь едва осязаемого-обоняемого мира, постараться потянуть эту нить, навеянную словами будто бы случайными, словами будто бы нелепыми... И окажется, что у вашего подсознания ничего нелепого нет...
Нелепыми бывают СОЧИНЯЕМЫЕ стихи (это не обязательно, но - бывают). Стихи не надо сочинять. Перо поэта в чем-то подобно перу аппарата, вычерчивающего кривые линии энцефалограммы.

Принципы дхвани раса - индийской поэтической теории.
Дхвани раса подразумевает три ступени совершенства в литературе.

1. Произведение внушает читателю определенную мысль.
2. Произведение внушает читателю определенное настроение.
3. Произведение вводит читателя в определенное состояние.

А вот слова Горького: "И как ни забавен был герой рассказа, он (рассказ) все же многим показался сочиненным". Сочиненным! То есть - неубедительным, недостоверным.
Точно так же хороши здесь слова Киршона: "Да ничем ты не болен. Ну, посмотри на себя. Просто ты сам сочинил свои болезни". Во-от! Нет болезни - болезнь сочинена.
И параллель: сочиненная поэзия поэзией только кажется.
Добавлю, что сочиненные произведения могут быть написаны с большим мастерством. Но вещества поэзии в них - нет.
Это важный момент.

У Булата Окуджавы есть слова "пишу как дышу". Это - чистая фигура поэтической речи, великолепная фигура, кстати. Эта фигура очень хорошо передает спонтанность поэтического изложения. Но у многих авторов это самое "пишу как дышу" с перепугу, что ли, или с устатку и не емши, эта фигура превратилась в дубину, которой они размахивают на всех перекрестках и - дышут:

Люблю тебя, моя Сузанна,
И в сне тебя я ночью вижу
А ты такая обезьяна,
Что ща тебя я вдрызг обижу.

Приведу слова Андрея Вознесенского: "Стихи не пишутся - случаются...".
Я бы повторил эти слова немного в другой редакции: стихи не сочиняются - сотворяются.

И вот тут наступает очень важный момент: то, что выплеснулось из подсознания –
подлежит дальнейшей чисто технической обработке. Это – редактирование произведения. Этой редакцией (правкой) собственных произведений хороший автор занимается, пожалуй, всю жизнь.

Авторы, ни разу не почувствовавшие этой поэтической экспансии собственной души, склонны нервничать и толковать поэтические процессы. как процессы, свойственные, например, сапоговаляльному агрегату. Так вот - поэзия не 'агрегат для производства' чего бы то ни было. Поэзия - совершенно особая статья. Не стоит путать кое-что с кое-чем.


Это и есть самый первый и самый верный критерий.
Всё остальное - от лукавого.

Сергей Голубь,

Скажу только, Сережа, что религия и вера - вещи разные. Вера - это природно, вера сопутствовала человеку на всех стадиях его существования. Религия же - это институт разобщения, насилия. В том числе и над верой. Религия всегда стремилась подмять верования людей, подчинить их своим суетным интересам. Религию не просто не люблю - ненавижу. К вере отношусь с глубоким уважением.
Это огромный вопрос. В двух словах не изложишь...

Клим, оцениваем по читательскому интересу. Интересно или нет, берет за душу или нет. Если эти стихи уделать на потребу "специалистам" пропадет интерес, вот и все. Лично у меня, с моим "недоразвитым" вкусом. Мне очень нравится микс понятий и образов. которые показывает Вик. Это где-то его почерк. Предлагается свести эти стихи к
Я мечтал о Севере много-много лет,
Побывал, отметился , стал теперь поэт.?
С какой стати субъективные оценки , пусть даже специалиста, мы должны принимать за червонцы, а не шевеление камушков в желчных протоках? Впрочем, это мое мнение.

Вот, что значит профильное образование. Все комменты не просто некая риторика, - а весьма сильная аргументация, подкрепленная изрядным знанием предмета. Подавляющее большинство из нас подобным образом конечно работы не "оценивает", все больше на интуиции, да неких азах, которые необходимы,когда интересы выходят за пределы хобби.
Я просто уверен, что комментарии Льва, неважно в чей адрес и неважно позитивного или иного содержания, всегда интересны для любого автора. Да и полезны тоже. Это как-то поможет в последующем, восторженным ораторам более осмысленно экономить ...червонцы. С уважением

Вик, описание севера и сюжет появления там - очень понравилось.
Однако тоже скажу про смутившие моменты.
Грозно позади звучало Слово -
фарисейский слышался хорал,
Вик, я тоже не люблю фарисейства. Но фарисей есть именно противники "Слова" слова(если я правильно понял значение, кое вы в это вложили). Вернее Духа Слова, ставя во главу угла букву закона. В этой связи так же я бы не сказал, что определение в сносках есть верное. Фарисеи -- это скорей законники.
Лично я в верю в Писание, считаю его Словом Бога. Верю в учение, которое проповедовал Иисус. Я далеко не святой, однако я точно знаю -- это мой грех, моя не Верность учению. Для себя я давно понял -- не стану оправдывать себя, придумывая себе собственное учение состоящее из моих и чужих мыслей и рассуждений, и мест из писания, которые особенно нравятся мне.(Те места из библии, которые на мой взгляд не разумны или противоречивы -- удалять).
Писанию тысячи лет, это вера отцов и вера русская, её нужно принимать каждое Слово или совсем нет.
Также слушать священников. Используя свой разум и Дух, для различения фарисеев. В общем тема сложная, не уверен, что смог выразить мысль, не задев или обидев вас, Вик. Хотя мы уже давно знаемся, что бы тратить время на "плюмаж".)) Говорите и вы как есть.

Виктор уважаемый! Видимо, Вы меня не поняли или я выразился не совсем ясно. Под темой в данном случае имелось в виду содержание стиха. На мой взгляд, всё-таки название должно быть ярким и стреляющим, выражающим суть стиха.

А вот это - я абсолютно уверен - не более чем фигура речи. Пышная, но нежизнеспособная красивость. "Спонтанно" родив что-нибудь, ну, к примеру, "рожа, кожа, сапоги", вы следующим шагом уже пытаетесь приписать что-то в этом же стиле. Вот она и появляется, ваша ненавистная заданность. А когда вы начинаете доводить стих до ума - править рифмы, переставлять слова и т.д? Тут уже и заданность, и предсказуемость, и подчинение общему замыслу. Это не навязано откуда-то извне, а только внутренней культурой и собственными творческими установками.
Есть, правда, авторы, которые по ленности души заявляют, что ни в коей мере не собираются править ошибки в стихах, писанных двадцать лет назад, ссылаются на "дух того времени", "спонтанность" и прочую ерунду. Но мы же говорим не о такой патологии? Нежелание работать над стихом приводит к закономерному и вполне ожидаемому провалу. Посмотрите, как правил свои "спонтанные" стихи Пушкин и ломал эту "капризную даму"-поэзию...
Полемику по этому вопросу, думаю, открывать нет смысла - всё тут и так понятно. Особенно что касается "капризной и спонтанной" дамы...
Всего хорошего.

Дорогой Лев! Я в общем-то не 'поднимаю темы'. На этих страницах я (как и многие другие авторы) пишу стихи. То есть мы как бы заняты поэзией. А эта дама - поэзия - не терпит заданности. Она капризна и спонтанна.
Темы, если придет такая охота, я смогу поднять в разделе "Полемика".
Добрых времен, Лев! Хорошего настроения!

snovao,
Грандпасип, Оленька!
Доброй охоты!